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我要說一句話，就是八十年代靠大包幹，“一钁頭刨個大金娃娃”，這是胡耀邦的話。胡耀邦說“沒想到大包幹一钁頭刨個大金娃娃”，那是一個政策能調動整個全國農民的積極性，然後帶動一個高速的增長。那種情況在今天，如此錯綜複雜的矛盾糾合在一起的時候，已經不可能產生了。就是不能寄希望於一個政策，就能把中國整個農村問題解決，那是不可能的。這恐怕需要分區，根據不同情況來採取對策。
主持人：沒法告訴您準確時間，只能說任重而道遠。
觀眾：我想向溫教授提兩個問題。
第一個問題入世在即，加入世貿。那麼我們知道中國是一個土地非常少的國家，那麼美國、加拿大、澳大利亞、阿根廷、墨西哥，那麼入世以後，中國將會向這些國家開放糧食市場，將會給中國造成糧食方面一個很大的衝擊。那我在問，剛才教授講了兩個要點，一個是我們中國的土地越來越少，一個是我們的人口越來越多。這樣的話，國外的糧食進入中國以後，我們生產糧食的這批農民將會到哪裡去?做什麼事?這是第一個問題。
第二個問題，就是說這個三農問題其中農民的問題已經成為影響中國穩定的大問題，現在正在考慮對農民的社會保障，那麼對農民的社會保障怎麼實施，所以我想請教溫教授，謝謝。
溫鐵軍：我覺得你提的這個問題非常好。因為我們恰恰在上周以前吧，就是上周我們剛剛開了一個關於WTO與中國三農問題的研討會，我很高興有人能關注這個問題。農業問題將面臨重大的挑戰，這個挑戰甚至可能很嚴峻的，這點我想大家是有共識的。
但是具體到糧食產業，我想這個恐怕要具體問題具體分析。為什麼呢?你看，東亞小農社會，當然沒有誰像咱們小農這麼多，農民人口這麼多。但是在東亞小農社會，不論是日本、韓國，中國大陸和中國台灣，除了中國大陸之外，其他的也是按照日韓模式來重新建構對農業生產的這樣一個保護的結構，什麼結構呢?就是說，政府其實並不直接用於農業生產投入，但是政府在加強什麼呢?加強農民的互助合作，加強農業的社會性投入，然後向農民的生產合作、農民的聯合起來的合作組織開放所有這些農外的涉農經濟領域，比如說投資、比如說保險、比如說購銷、比如說超市、比如說加工等等，這些只要是農民聯合起來組織所形成這樣的合作，都可以低稅甚至免稅地進入。然後政府還要一定的投資來幫助這些事業，就是涉農的農民合作事業發展起來，以此，這方面所產生的收益來反補到農業生產上，比如說，農民聯合起來搞的農民金融，它就規定是百分之六十以上的收益要定向的、用於農村各項事業的開支。也就是說，我們現在的做法可能有點不太合適的地方在哪兒呢?我們讓生產最低價值的這些農民還要承擔很多稅費，因此他就虧本，所以他就棄耕撂荒，所以他就沒有競爭力，而我們要讓這些人不承擔稅費，而同時又要讓這些人聯合起來形成合作，然後他能夠進入各種各樣產生比較高利潤的領域，比如涉農領域就讓給他了，然後政府再扶助，再以低稅的或者甚至免稅的待遇鼓勵他進入，政府大量的農業投入，投入進去以後只作股不分紅，為了扶持你發展，為了讓你產生的利潤來抵補你虧損的生產，所有這些國家和地區所採取的措施都是我們可以借鑑的，所以我說不是無路可走，這是第一。
另一項政策對我們來說，我們普遍還沒有採取。我們現在還是一個農業收益淨流出的現象，很多人測算，平均每年從農村流出的，大體上能算出幾千個億來，所以怎麼辦呢?不是沒有辦法，我們提出的只是建議，還在討論，絕對不是定見，只是討論，既然我們國家在土地一級市場上維持的是政府壟斷，那麼政府壟斷征占土地，現在又說每年有數以百億計的收益在流失，那好不好就不流失，政府壟斷征占土地所產生的任何收益，建立土地基金，每年大概也是幾百億嘛，那幾百億的土地基金上市所產生的增值收益，你可以定向的用於(農民保障)，先用於無地農民的社會保障，再逐步地和(貧困)農民社會保障掛鉤，特別是和中西部、和不發達地區農民社會保障掛鉤。當這些地方農民還不能從他們的工業化過程中間去分享收益的時候，先由政府以壟斷征占土地所產生的增值收益去建立、特別是(對)無地農民的保障基金，這將可能是一個權宜之計，但他卻能夠用中國人自己的辦法，不是照搬西方(的辦法)，來解決中國人自己的問題。
主持人：好，謝謝。看下一位網友。這位網友叫“平地摔跟頭”，他說，“請問溫博士，新中國成立後，毛主席解決農民問題的思路是不是蘇聯模式?從今天客觀回首，他那套做法有沒有一些值得肯定的東西?在我看來，他除了用戶口制度給農民世世代代上上鐐銬，只幹了一件大好事，那就是分給貧下中農土地，但是他老人家又批判了馬寅初，讓農民生了太多太多的孩子，那點土地又不夠用了，為什麼農民問題的蘇聯模式沒使蘇聯變成咱們今天這個樣子?”
溫鐵軍：應該說，他所提的很多問題都是在我這本書里做了回答的。我專門對一百多年的農村制度變遷過程做了分析，我這本書的第二部分和第三部分實際上是在詳細解釋中國農村這個制度變遷過程是怎麼回事兒。很多人習慣於(甩包袱?……)，就是說，這個責任跟我們沒什麼關係，上一代人造成的，老是說毛主席他們那代人造成的，這個大家就輕鬆了，我覺得他這樣簡單的去做判定是不負責任的。因為第一，其實早在1947年，你去看看當時的文件、當時的講話，這個我想當時的講話肯定是內部的，就是認定了中國不可能照搬任何發達國家的模式，而且到1949年的時候，毛澤東還在講，就是如果想在這樣一個小農經濟遍地的條件下，去搞社會主義，那就充其量是民粹主義，是農民的社會主義，那是搞不成的。1950年，毛澤東在全國政協講話的時候，也講得很清楚，說那還是遙遠的將來。什麼情況下導致農業開始出現合作化、集體化?人們一般都以為是意識形態造成的，我們特別要提醒大家，那不是因為意識形態使然，造成中國從土改，然後互助、合作、集體化，這幾個步驟和中國追求工業化這個宏觀環境的巨大改變有直接原因，什麼原因?為什麼陳雲同志當年主張搞統購統銷?是因為咱們土改之後，儘管農業生產有了很好的增長，你看那個曲線是這樣的，陡著往上走的，農業產量在增加，但是供給在下降。這裡邊有個什麼道理呢?你知道過去，解放前，沒有搞土改之前，咱們說地主這個階級是萬惡的，他是剝削階級，但他客觀上起了什麼作用呢?他收租，收了租他自己並吃不了那麼多租，地主只占人口的百分之七、百分之八，他收的租，大體上能占到百分之十八至百分之二十，地主消費只消費百分之七、百分之八，那他至少要有百分之十五左右的租子變成對市場直接供給的商品，所以他主客觀上自發地起了一個規模供給者這樣一個作用。
但是和平年代，你靠誰來解決跟四億高度分散小農的交易問題呢?所以當你的交易對象大到一個這麼大的，數以億萬計的量的時候，交易成本空前推高，因此(糧食)供給上不去，儘管產量上去了，所以到1953年秋天的時候，陳雲同志當時主管財經，他向毛主席、周恩來報告說是咱們糧食連過冬都難以保證，更別提春荒了，怎麼辦?當時考慮了八種到十幾種的方法，最後選定了統購統銷。你(搞)統購統銷對的還是四億農民，怎麼解決呢?所以毛主席就發出號召組織起來，組織成四百多萬個合作社，這個統購統銷就跟合作社交易，交易成本就降低了，所以最初搞合作化根本不是為了解決中國農業自身的問題，而是解決當時工業化加速，你知道，1952年一上“一五計劃”，咱們多少人進城嗎?當時是二千多萬青壯年農民進城，這一進城，因為大量需要挖土方、需要修馬路、需要蓋房子，工業化初期的那個簡單勞動力的需求是非常大的，那增加了二千萬勞動力進城，而當時城市總人口才五千多萬，所以突然增加了一大塊對糧食的需求，當然就導致得解決(與分散農民)沒法交易的問題，對不對呀?所以這麼來的，絕對不是因為意識形態造成的。
主持人：沒法告訴您準確時間，只能說任重而道遠。
觀眾：我想向溫教授提兩個問題。
第一個問題入世在即，加入世貿。那麼我們知道中國是一個土地非常少的國家，那麼美國、加拿大、澳大利亞、阿根廷、墨西哥，那麼入世以後，中國將會向這些國家開放糧食市場，將會給中國造成糧食方面一個很大的衝擊。那我在問，剛才教授講了兩個要點，一個是我們中國的土地越來越少，一個是我們的人口越來越多。這樣的話，國外的糧食進入中國以後，我們生產糧食的這批農民將會到哪裡去?做什麼事?這是第一個問題。
第二個問題，就是說這個三農問題其中農民的問題已經成為影響中國穩定的大問題，現在正在考慮對農民的社會保障，那麼對農民的社會保障怎麼實施，所以我想請教溫教授，謝謝。
溫鐵軍：我覺得你提的這個問題非常好。因為我們恰恰在上周以前吧，就是上周我們剛剛開了一個關於WTO與中國三農問題的研討會，我很高興有人能關注這個問題。農業問題將面臨重大的挑戰，這個挑戰甚至可能很嚴峻的，這點我想大家是有共識的。
但是具體到糧食產業，我想這個恐怕要具體問題具體分析。為什麼呢?你看，東亞小農社會，當然沒有誰像咱們小農這麼多，農民人口這麼多。但是在東亞小農社會，不論是日本、韓國，中國大陸和中國台灣，除了中國大陸之外，其他的也是按照日韓模式來重新建構對農業生產的這樣一個保護的結構，什麼結構呢?就是說，政府其實並不直接用於農業生產投入，但是政府在加強什麼呢?加強農民的互助合作，加強農業的社會性投入，然後向農民的生產合作、農民的聯合起來的合作組織開放所有這些農外的涉農經濟領域，比如說投資、比如說保險、比如說購銷、比如說超市、比如說加工等等，這些只要是農民聯合起來組織所形成這樣的合作，都可以低稅甚至免稅地進入。然後政府還要一定的投資來幫助這些事業，就是涉農的農民合作事業發展起來，以此，這方面所產生的收益來反補到農業生產上，比如說，農民聯合起來搞的農民金融，它就規定是百分之六十以上的收益要定向的、用於農村各項事業的開支。也就是說，我們現在的做法可能有點不太合適的地方在哪兒呢?我們讓生產最低價值的這些農民還要承擔很多稅費，因此他就虧本，所以他就棄耕撂荒，所以他就沒有競爭力，而我們要讓這些人不承擔稅費，而同時又要讓這些人聯合起來形成合作，然後他能夠進入各種各樣產生比較高利潤的領域，比如涉農領域就讓給他了，然後政府再扶助，再以低稅的或者甚至免稅的待遇鼓勵他進入，政府大量的農業投入，投入進去以後只作股不分紅，為了扶持你發展，為了讓你產生的利潤來抵補你虧損的生產，所有這些國家和地區所採取的措施都是我們可以借鑑的，所以我說不是無路可走，這是第一。
另一項政策對我們來說，我們普遍還沒有採取。我們現在還是一個農業收益淨流出的現象，很多人測算，平均每年從農村流出的，大體上能算出幾千個億來，所以怎麼辦呢?不是沒有辦法，我們提出的只是建議，還在討論，絕對不是定見，只是討論，既然我們國家在土地一級市場上維持的是政府壟斷，那麼政府壟斷征占土地，現在又說每年有數以百億計的收益在流失，那好不好就不流失，政府壟斷征占土地所產生的任何收益，建立土地基金，每年大概也是幾百億嘛，那幾百億的土地基金上市所產生的增值收益，你可以定向的用於(農民保障)，先用於無地農民的社會保障，再逐步地和(貧困)農民社會保障掛鉤，特別是和中西部、和不發達地區農民社會保障掛鉤。當這些地方農民還不能從他們的工業化過程中間去分享收益的時候，先由政府以壟斷征占土地所產生的增值收益去建立、特別是(對)無地農民的保障基金，這將可能是一個權宜之計，但他卻能夠用中國人自己的辦法，不是照搬西方(的辦法)，來解決中國人自己的問題。
主持人：好，謝謝。看下一位網友。這位網友叫“平地摔跟頭”，他說，“請問溫博士，新中國成立後，毛主席解決農民問題的思路是不是蘇聯模式?從今天客觀回首，他那套做法有沒有一些值得肯定的東西?在我看來，他除了用戶口制度給農民世世代代上上鐐銬，只幹了一件大好事，那就是分給貧下中農土地，但是他老人家又批判了馬寅初，讓農民生了太多太多的孩子，那點土地又不夠用了，為什麼農民問題的蘇聯模式沒使蘇聯變成咱們今天這個樣子?”
溫鐵軍：應該說，他所提的很多問題都是在我這本書里做了回答的。我專門對一百多年的農村制度變遷過程做了分析，我這本書的第二部分和第三部分實際上是在詳細解釋中國農村這個制度變遷過程是怎麼回事兒。很多人習慣於(甩包袱?……)，就是說，這個責任跟我們沒什麼關係，上一代人造成的，老是說毛主席他們那代人造成的，這個大家就輕鬆了，我覺得他這樣簡單的去做判定是不負責任的。因為第一，其實早在1947年，你去看看當時的文件、當時的講話，這個我想當時的講話肯定是內部的，就是認定了中國不可能照搬任何發達國家的模式，而且到1949年的時候，毛澤東還在講，就是如果想在這樣一個小農經濟遍地的條件下，去搞社會主義，那就充其量是民粹主義，是農民的社會主義，那是搞不成的。1950年，毛澤東在全國政協講話的時候，也講得很清楚，說那還是遙遠的將來。什麼情況下導致農業開始出現合作化、集體化?人們一般都以為是意識形態造成的，我們特別要提醒大家，那不是因為意識形態使然，造成中國從土改，然後互助、合作、集體化，這幾個步驟和中國追求工業化這個宏觀環境的巨大改變有直接原因，什麼原因?為什麼陳雲同志當年主張搞統購統銷?是因為咱們土改之後，儘管農業生產有了很好的增長，你看那個曲線是這樣的，陡著往上走的，農業產量在增加，但是供給在下降。這裡邊有個什麼道理呢?你知道過去，解放前，沒有搞土改之前，咱們說地主這個階級是萬惡的，他是剝削階級，但他客觀上起了什麼作用呢?他收租，收了租他自己並吃不了那麼多租，地主只占人口的百分之七、百分之八，他收的租，大體上能占到百分之十八至百分之二十，地主消費只消費百分之七、百分之八，那他至少要有百分之十五左右的租子變成對市場直接供給的商品，所以他主客觀上自發地起了一個規模供給者這樣一個作用。
但是和平年代，你靠誰來解決跟四億高度分散小農的交易問題呢?所以當你的交易對象大到一個這麼大的，數以億萬計的量的時候，交易成本空前推高，因此(糧食)供給上不去，儘管產量上去了，所以到1953年秋天的時候，陳雲同志當時主管財經，他向毛主席、周恩來報告說是咱們糧食連過冬都難以保證，更別提春荒了，怎麼辦?當時考慮了八種到十幾種的方法，最後選定了統購統銷。你(搞)統購統銷對的還是四億農民，怎麼解決呢?所以毛主席就發出號召組織起來，組織成四百多萬個合作社，這個統購統銷就跟合作社交易，交易成本就降低了，所以最初搞合作化根本不是為了解決中國農業自身的問題，而是解決當時工業化加速，你知道，1952年一上“一五計劃”，咱們多少人進城嗎?當時是二千多萬青壯年農民進城，這一進城，因為大量需要挖土方、需要修馬路、需要蓋房子，工業化初期的那個簡單勞動力的需求是非常大的，那增加了二千萬勞動力進城，而當時城市總人口才五千多萬，所以突然增加了一大塊對糧食的需求，當然就導致得解決(與分散農民)沒法交易的問題，對不對呀?所以這麼來的，絕對不是因為意識形態造成的。