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主持人：好，開始研究三農問題是從80年代中到現在已經有15年了。
溫鐵軍：16年。
主持人：好，16年，那接下來就請我們洗耳恭聽溫鐵軍博士給我們帶來他的報告，他的報告名字叫《世紀之交的三農問題》，有請。
(掌聲)
溫鐵軍：我想十多年的農村調研，是不可能在半個小時之內把它完全講清楚，難免掛一漏萬，只可能是蜻蜓點水，好在我已經有了一本書，就是這本書。當然，我自己不可能再給人送了，因為這本書已經賣光了，去年五月份出版，八月份上架，到現在出版社已經都沒有了。我想不到就一本像這樣一個名字叫《中國農村基本經濟制度研究》這樣一個學術性的一本書，會受到這麼多人的歡迎，會賣光，這個我沒想到。我想大家的關注主要其實不是關注我的研究，而是關注中國農民，因為我們大家都知道，到現在為止儘管我們國家已經被國際組織在經濟發展水平上列入前十名，世界前十名。甚至有的國際組織從增長潛力上來看，說將來在不太長的時間內中國會進入世界前三強。但是，因為中國是個二元結構的社會，我們有機會到農村去看的人都會看到，農村相對還是比較貧困、比較落後的，當然沿海發達地區情況不同了。但是大多數傳統農區應該說還不能跟得上整個國家高速發展現代化的過程。因此人們越來越多的把眼光集中到農村問題上，尤其是最近一兩年，人們已經慢慢地開始接受這樣一個概念，中國的問題不是農業問題，中國出問題是出的“三農”上，那就是農民問題、農村問題和農業問題上。
因此呢，我說我的觀點，包括我今天講的觀點，應該說主要是從我十年的試驗研究中，是從基層的實證過程中間所產生的一些看法。這當然會和咱們這個一般地從理論出發或者從書本出發，做規範研究的那些東西可能會有很大不同，所以我請學界的朋友原諒我，我說的東西如果和你的規範研究給你的那套知識譜系不同的話，請你能夠考慮一下我是從實際來的。那麼試驗方法本身它在社會科學方法論中，是要求不斷證明的，自然科學的試驗在方法論上也是要求不斷證明的。那麼政策科學研究使用試驗方法，我們怎麼證明。
接下來我就跟大家說一下經過十年的試驗研究，被我們證明的是什麼?既然你是試驗，既然你是證明，那麼證明的東西是什麼，我覺得我今天要講的主題就是我經過試驗證明的這麼一個提法。我們不太認同一般的學界，特別是院校派的這些研究所提出的觀點，比如說，一說到中國的農業，就說是要用農業經濟科學的一般理論來解釋中國的農村問題，解釋農業問題。所以一段時間以來，大家看，無論是報刊宣傳還是咱們理論文章都是在講中國農業問題如何如何，經過十年的試驗，我們說，中國其實沒有純粹意義上的農業的經濟科學，沒有單純的農業問題，農業經濟科學的一般理論對應地解決不了中國現在的複雜的三農問題，為什麼這麼說，我做點解釋。
一般我們講農業經濟科學，都是說在市場條件下，市場這個看不見的手，他對於農業的生產基本要素，也就是土地、勞動力、資金。在每一個要素當出現要素投入的邊際效益遞減的時候，市場這個看不見的手會發揮作用。根據邊際效益遞減規律來調整要素，假如土地要素的邊際效益遞減了，那麼會有勞動力來替代它。加入勞動力的投入邊際效益遞減了，那麼會有資金來替代它。所以這個市場看不見的手的作用實際上就叫做“優化要素的配置”，或者叫“優化資源配置”。這是我們所有經濟學理論的基礎，而且也幾乎是我們顛撲不破的真理，當然農業科學也是這樣認識的。但就中國的農村經濟來說，這些東西能起作用嗎?我們是一個二元結構社會，我們的農業勞動力到現在為止按照國家統計公布的數據是五個億，勞動年齡人口是五個億。我們這些插過隊，當過隊長的人知道，在這個正式統計公布的勞動力人口基礎之上，恐怕還得加個百分之三十，為什麼呢，因為還有半勞力呢，你怎麼能說六十歲以上的人不幹活，怎麼能說十六、十七、十八歲以下的這些半大小子他不幹活。他都幹活，農村十幾歲的孩子幹活是正常的事，六十歲以上的老人不退休他照樣得幹活，這是正常事，這麼算下來，你加百分之三十。中國的勞動力就農村而言有多少，六個多億吧!那麼我們農業按照現在的生產力條件需要多少勞動力呢?一億多嘛。粗算有一億五吧。那還有多少是屬於相對就業不足的呢?在這種情況下，勞動力絕對地過剩、無限供給的條件下，拿什麼來替代他。那相對於勞動力的無限供給，任何其他要素都是價格昂貴的，因為勞動力可以不算錢。所以才出現儘管勞動生產率長期維持比較低水平，勞動力投入在現在家庭經濟條件下，我們的農戶調查測算，已經連續三年勞動力投入產出是負值，儘管他的邊際效益遞減到零以下的時候，他能被替代嗎?你把他替代到哪去?這個世界上有任何地方可以讓中國農村的勞動力被替代出去到那去嗎?是不可能的。就這一條我請問，怎麼用看不見的手來調控資源，來優化配置，不可能，這是第一大要素，勞動力要素不能被替代。
第二大要素土地。我們土地是不可能增加的，只在減少。每年非農占地幾百萬畝，咱們不說那個數，但是每年非農占地至少是幾百萬畝，再加上沙化、鹽鹼化的自然減損，我們每年的農業耕地的減少數，大約，咱們也不好說絕對數，反正是比那個幾百萬畝還要多，多多少大家可以查統計，我不好在這裡講。但是總之土地是不能增加只在減少的，那麼勞動力不能減少是在增加的，隨人口增加，二元結構又不能打破，對不對?一個要素是只能增加不能減少，一個要素是只能減少不能增加。那在這種情況下，農業生產連社會平均利潤都產生不了，因為勞動力生產率是下降的，勞動力投入產出是負值，那就產生不出利潤來。那麼請問，假如我們認定資金按一般的規律它至少要分享社會平均利潤。那麼，假如農業生產產生不了社會平均利潤，資金進得來嗎?進不來。請問這三要素怎麼在現在這樣一個農業經濟科學理論框架之內來考慮它的市場配置?所以我說，我們證明了半天證明不了的東西，只能證明。那當我們告訴學界這東西被證明的時候，學界什麼態度呢?他們說你這東西不符合我的理論。我只好說，那請你修改你的理論。你只能從實際出發嘛，所以這個對話是困難的。
我說第一被我們證明的，就是說你一般地跟我講市場條件下要用看不見的手去優化資源配置，我告訴你三個要素不能被你優化配置。因此我們出現什麼情況呢，農村資金淨流出。很多人說要加強農業投入，請問加強農業投入的條件是什麼呢?是資金作為一種要素投入進來，它能得到大致平等的社會平均利潤率，它才有回報，對不對?更何況我們相當多的資金並不僅僅只是要求一個社會平均利潤，它大量進入資本市場是要拿超額利潤的。在這樣一種不規範的投資條件之下，你怎麼能讓農業增加投資，這是怎麼可能呢?再加上如果投資增加了，而其它要素不能相應的去優化配置，那麼導致什麼呢?成本上升了。而當我們看到這幾年長期農產品價格低靡的一個重要因素是什麼呢?是天花板價格的封頂。什麼叫“天花板價格”?國際市場價格。我們大家都說現在農民沒有種糧積極性，說農民棄耕撂荒，要想辦法解決農民棄耕撂荒的問題，怎麼想辦法，怎麼解決?你這個糧食價格讓農民種糧食，農民不種了，為什麼呢?價格上不去，成本在往上漲。九十年代以來，平均每年農業硬成本上漲百分之十，漲到什麼程度呢?甚至漲到我們農業按基本產品算，就是按主糧產品算，我們的基本農產品的成本價格甚至某些時段上高於“天花板”，就是地板價格高於天花板。這是非常荒謬一個的現象，怎麼能讓地板高於天花板呢。那麼在這種情況下，你怎麼進行農產品貿易呢?因此我們挑戰的第二個觀點就是中國是不是一個農業大國?很多人一說中國地大物博，我們是農業大國。我們說非也，中國是一個農民大國，而非農業大國。
溫鐵軍：16年。
主持人：好，16年，那接下來就請我們洗耳恭聽溫鐵軍博士給我們帶來他的報告，他的報告名字叫《世紀之交的三農問題》，有請。
(掌聲)
溫鐵軍：我想十多年的農村調研，是不可能在半個小時之內把它完全講清楚，難免掛一漏萬，只可能是蜻蜓點水，好在我已經有了一本書，就是這本書。當然，我自己不可能再給人送了，因為這本書已經賣光了，去年五月份出版，八月份上架，到現在出版社已經都沒有了。我想不到就一本像這樣一個名字叫《中國農村基本經濟制度研究》這樣一個學術性的一本書，會受到這麼多人的歡迎，會賣光，這個我沒想到。我想大家的關注主要其實不是關注我的研究，而是關注中國農民，因為我們大家都知道，到現在為止儘管我們國家已經被國際組織在經濟發展水平上列入前十名，世界前十名。甚至有的國際組織從增長潛力上來看，說將來在不太長的時間內中國會進入世界前三強。但是，因為中國是個二元結構的社會，我們有機會到農村去看的人都會看到，農村相對還是比較貧困、比較落後的，當然沿海發達地區情況不同了。但是大多數傳統農區應該說還不能跟得上整個國家高速發展現代化的過程。因此人們越來越多的把眼光集中到農村問題上，尤其是最近一兩年，人們已經慢慢地開始接受這樣一個概念，中國的問題不是農業問題，中國出問題是出的“三農”上，那就是農民問題、農村問題和農業問題上。
因此呢，我說我的觀點，包括我今天講的觀點，應該說主要是從我十年的試驗研究中，是從基層的實證過程中間所產生的一些看法。這當然會和咱們這個一般地從理論出發或者從書本出發，做規範研究的那些東西可能會有很大不同，所以我請學界的朋友原諒我，我說的東西如果和你的規範研究給你的那套知識譜系不同的話，請你能夠考慮一下我是從實際來的。那麼試驗方法本身它在社會科學方法論中，是要求不斷證明的，自然科學的試驗在方法論上也是要求不斷證明的。那麼政策科學研究使用試驗方法，我們怎麼證明。
接下來我就跟大家說一下經過十年的試驗研究，被我們證明的是什麼?既然你是試驗，既然你是證明，那麼證明的東西是什麼，我覺得我今天要講的主題就是我經過試驗證明的這麼一個提法。我們不太認同一般的學界，特別是院校派的這些研究所提出的觀點，比如說，一說到中國的農業，就說是要用農業經濟科學的一般理論來解釋中國的農村問題，解釋農業問題。所以一段時間以來，大家看，無論是報刊宣傳還是咱們理論文章都是在講中國農業問題如何如何，經過十年的試驗，我們說，中國其實沒有純粹意義上的農業的經濟科學，沒有單純的農業問題，農業經濟科學的一般理論對應地解決不了中國現在的複雜的三農問題，為什麼這麼說，我做點解釋。
一般我們講農業經濟科學，都是說在市場條件下，市場這個看不見的手，他對於農業的生產基本要素，也就是土地、勞動力、資金。在每一個要素當出現要素投入的邊際效益遞減的時候，市場這個看不見的手會發揮作用。根據邊際效益遞減規律來調整要素，假如土地要素的邊際效益遞減了，那麼會有勞動力來替代它。加入勞動力的投入邊際效益遞減了，那麼會有資金來替代它。所以這個市場看不見的手的作用實際上就叫做“優化要素的配置”，或者叫“優化資源配置”。這是我們所有經濟學理論的基礎，而且也幾乎是我們顛撲不破的真理，當然農業科學也是這樣認識的。但就中國的農村經濟來說，這些東西能起作用嗎?我們是一個二元結構社會，我們的農業勞動力到現在為止按照國家統計公布的數據是五個億，勞動年齡人口是五個億。我們這些插過隊，當過隊長的人知道，在這個正式統計公布的勞動力人口基礎之上，恐怕還得加個百分之三十，為什麼呢，因為還有半勞力呢，你怎麼能說六十歲以上的人不幹活，怎麼能說十六、十七、十八歲以下的這些半大小子他不幹活。他都幹活，農村十幾歲的孩子幹活是正常的事，六十歲以上的老人不退休他照樣得幹活，這是正常事，這麼算下來，你加百分之三十。中國的勞動力就農村而言有多少，六個多億吧!那麼我們農業按照現在的生產力條件需要多少勞動力呢?一億多嘛。粗算有一億五吧。那還有多少是屬於相對就業不足的呢?在這種情況下，勞動力絕對地過剩、無限供給的條件下，拿什麼來替代他。那相對於勞動力的無限供給，任何其他要素都是價格昂貴的，因為勞動力可以不算錢。所以才出現儘管勞動生產率長期維持比較低水平，勞動力投入在現在家庭經濟條件下，我們的農戶調查測算，已經連續三年勞動力投入產出是負值，儘管他的邊際效益遞減到零以下的時候，他能被替代嗎?你把他替代到哪去?這個世界上有任何地方可以讓中國農村的勞動力被替代出去到那去嗎?是不可能的。就這一條我請問，怎麼用看不見的手來調控資源，來優化配置，不可能，這是第一大要素，勞動力要素不能被替代。
第二大要素土地。我們土地是不可能增加的，只在減少。每年非農占地幾百萬畝，咱們不說那個數，但是每年非農占地至少是幾百萬畝，再加上沙化、鹽鹼化的自然減損，我們每年的農業耕地的減少數，大約，咱們也不好說絕對數，反正是比那個幾百萬畝還要多，多多少大家可以查統計，我不好在這裡講。但是總之土地是不能增加只在減少的，那麼勞動力不能減少是在增加的，隨人口增加，二元結構又不能打破，對不對?一個要素是只能增加不能減少，一個要素是只能減少不能增加。那在這種情況下，農業生產連社會平均利潤都產生不了，因為勞動力生產率是下降的，勞動力投入產出是負值，那就產生不出利潤來。那麼請問，假如我們認定資金按一般的規律它至少要分享社會平均利潤。那麼，假如農業生產產生不了社會平均利潤，資金進得來嗎?進不來。請問這三要素怎麼在現在這樣一個農業經濟科學理論框架之內來考慮它的市場配置?所以我說，我們證明了半天證明不了的東西，只能證明。那當我們告訴學界這東西被證明的時候，學界什麼態度呢?他們說你這東西不符合我的理論。我只好說，那請你修改你的理論。你只能從實際出發嘛，所以這個對話是困難的。
我說第一被我們證明的，就是說你一般地跟我講市場條件下要用看不見的手去優化資源配置，我告訴你三個要素不能被你優化配置。因此我們出現什麼情況呢，農村資金淨流出。很多人說要加強農業投入，請問加強農業投入的條件是什麼呢?是資金作為一種要素投入進來，它能得到大致平等的社會平均利潤率，它才有回報，對不對?更何況我們相當多的資金並不僅僅只是要求一個社會平均利潤，它大量進入資本市場是要拿超額利潤的。在這樣一種不規範的投資條件之下，你怎麼能讓農業增加投資，這是怎麼可能呢?再加上如果投資增加了，而其它要素不能相應的去優化配置，那麼導致什麼呢?成本上升了。而當我們看到這幾年長期農產品價格低靡的一個重要因素是什麼呢?是天花板價格的封頂。什麼叫“天花板價格”?國際市場價格。我們大家都說現在農民沒有種糧積極性，說農民棄耕撂荒，要想辦法解決農民棄耕撂荒的問題，怎麼想辦法，怎麼解決?你這個糧食價格讓農民種糧食，農民不種了，為什麼呢?價格上不去，成本在往上漲。九十年代以來，平均每年農業硬成本上漲百分之十，漲到什麼程度呢?甚至漲到我們農業按基本產品算，就是按主糧產品算，我們的基本農產品的成本價格甚至某些時段上高於“天花板”，就是地板價格高於天花板。這是非常荒謬一個的現象，怎麼能讓地板高於天花板呢。那麼在這種情況下，你怎麼進行農產品貿易呢?因此我們挑戰的第二個觀點就是中國是不是一個農業大國?很多人一說中國地大物博，我們是農業大國。我們說非也，中國是一個農民大國，而非農業大國。