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  王建:它肯定是新的經濟文明,包括會計制度和理念。

  喬良:從這個意義上理解文明衝突,我覺得也是說得通。

  王建: 喬良的“新文明衝突論”很有意思。在世界資本主義新階段,經濟理論、政治理論、戰爭理論和外交理論都在發生本質性的變化,是圍繞虛擬經濟的需要產生和發展的,這的確是一種新的文明形態。走在虛擬經濟前列的國家,一定會力圖以自身的虛擬經濟利益需要,去建立一種世界的新秩序,比如美國要維護自己的貨幣霸權,就必須打擊和消滅所有對美國貨幣霸權產生的威脅,還有就是保證東亞地區的淨儲蓄穩定地流向美國,等等。這樣的世界秩序安排,必然會與其他仍然以物質文明為主的國家或利益集團產生衝突,比如歐盟搞歐元並不是對著美國去的,但是美國還是要搞它。

  王湘穗:原來的制度設計,使實物經濟的模式更加健全。

  李曉寧: 這裡有一個很大的問題,羅馬俱樂部提出的增長極限問題。不斷地增長下去,就會不斷地製造出很多多餘的需求,而這種多餘的需求將會畸形化,現在的虛擬經濟就是這種狀態。

  喬良: 羅馬俱樂部20世紀70年代提出“增長的極限”理論時,在全世界爭議非常大。這個理論是不是對西方的經濟產生了某種誤導,使他們以為實物經濟已到了極限,從而轉向對虛擬經濟的設計甚至是崇拜。

  王建: 虛擬經濟產生的原因,簡單地說有三條,一是發達國家相繼進入“後工業化”時代,產業利潤相對攤薄,二是與發展中國家比較工資太高,產業資本向外轉移,出現了產業“空洞化”,三是布雷頓森林體系解體,貨幣制度發生變化。前兩個原因使發達國家的資本在本國找不到好的投資出路,轉向虛擬經濟,後一個原因滿足了發展虛擬經濟的貨幣需要。這三條原因似乎都與羅馬俱樂部的理論無關。實際上,這個理論出來後,在西方也有大量的批判,很多人當學說看,沒有成為主流學派,否則向發展中國家投資製造業的轉移,不是製造更多富人出來,製造出更多的跟他們一樣的消費者出來?如果羅馬俱樂部的觀點成了主流,發達國家就應該中斷它們的資本向發展中國家轉移,但是實際的做法是越做越大。

  李曉寧:人們總是不撞南牆不回頭。如果全世界產出的糧食給每個人平分的話,我們會得到一個肥胖的世界,我們會讓全體人都得糖尿病。如果大家都擁有美國那樣數量的汽車會什麼樣?這個世界的道路將不夠用。說白了,我們不需要那麼多。可是經濟學家們,不管是在政府任職的或沒有在政府任職的,都在鼓勵不斷地刺激生產。我們到底要多少才夠?印度的甘地說過這樣一段話:“地球上所能提供的,足以滿足我們的生活需求,但卻不能填滿我們的欲壑。”

  喬良: 亨廷頓的文明衝突論,可以說是不幸言中事實。美國依靠軍事霸權爭奪和保持貨幣霸權,導致了新的文明衝突方式,也促使弱國為因應這種衝突去進行新的結盟。

  李曉寧:人們能放棄這種發展趨勢嗎?

  王建:新文明衝突是大勢所趨。

  王湘穗: 如果從這個角度來講,美國文明可以說是以虛擬經濟為基礎的新蠻族文明。它突破了主權至上的原則,採取先發制人戰略,用虛擬經濟的方式通吃世界的淨儲蓄,不用搞生產一樣獲利,這些都突破了實物經濟的秩序框架,使美國文明成了不同於以往實物經濟的新蠻族文明。講新蠻族不是鄙夷美國文明,而是指它對原有文明秩序的破壞力。如果我們用一個非常宏觀的尺度來劃分人類生存方式,就會發現以往的文明都是實物經濟文明,不論是農耕、遊牧、漁獵、商業、貿易、工業甚至海盜經濟,都是直接或間接的實物經濟,而現在的美國文明可以說是最早期的虛擬經濟文明,這種文明與實物經濟文明在根上就不同,有點像生物學裡的寄主和宿主的關係,彼此間有共生關係,也會發生衝突,如果講文明衝突,講實物經濟文明和虛擬經濟文明這兩種文明的衝突才更有前瞻性。

  王建:還有些問題沒想通。現在世界是正處在從物質經濟文明向虛擬經濟文明轉換的初期,真正轉過去的只有美國,而且也只有大約10年光景。歐元再往前邁一步也會進入虛擬經濟階段,其後就是東亞元。如果是文明衝突論,就有文明與衝突兩個概念,說實物經濟文明與虛擬經濟文明的衝突,現在講還有些道理,展望今後20年、50年、100年就不合適了,因為大家可能都進入了虛擬經濟文明時代。從新戰國時代看,至少在今後50年內,大板塊之間的衝突,還會集中在貨幣利益層面上,可這又是同質文明的利益衝突了,又回到了利益衝突上。

  王湘穗: 今天的美國文明,就是剛剛露頭的虛擬經濟文明,它在各方面與實物經濟文明都會有所不同,比如說,在虛擬經濟文明下打仗,就會帶500多記者到前線去,幹什麼?通過媒體製造GG效應,虛擬經濟狀態下的戰爭需要有各種表演。

  喬良:由虛擬經濟到虛擬戰爭,然後奪得虛擬勝利。

  王湘穗:美國人為什麼一下子喜歡《孫子兵法》?因為孫子有“不戰而屈人之兵”的思想,這特別符合虛擬經濟下的作戰目標。美國人打仗歷來是靠力戰取勝,是下死力去打,現在美國軍官似乎都有了哲學頭腦,看到了戰爭手段與目標之間的悖論,開始學會在兩者之間尋求一條中庸之道。倒是中國人開始更看重技術解決方案,一個看重東方的謀略,另一個看重西方的技術,兩國在軍事思想上開始彼此易位。

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