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李曉寧: 漢族為什麼跟匈奴打仗?兩邊市場貿易一停就會打起來。不交易,漢族這邊即便沒有皮子穿,沒有牛奶喝,也不會著大急。但匈奴人連糧都沒有了,鹽都沒了,他不劫掠沒法生存。
王建:北方匈奴是在發生自然災害,草木枯黃,牲口死了,沒飯吃了,才到漢族地區來劫掠。
李曉寧: 生地開成熟地要好幾年。遊牧民族,草一吃完趕緊走,一走就到人家區域,去了倆人就打。更符合自然狀態,劫掠性非常強,英國人的特點就是這個。
文明衝突不能狹隘地理解為宗教衝突(2)
喬良:我理解的文明從根本上講正是你們描述的這些景象,其實就是生存方式。
李曉寧: 幾千年來我們的文明一脈相承。我們是天朝大國,一家獨大,沒有多少結盟的歷史和經驗。然而,自西方列強打進中國這100多年來,面對這變化的世界,中國在外交結盟方面走了一條崎嶇的路。毛主席在外交結盟或背盟上作出了重大的貢獻,開創了全新的格局。鄧小平提出“一國兩制”,這也是一大貢獻。
但在歐盟的設計中,就不是最高政治領袖來設計, 歐盟組成線路的幾個設計者,都是像艾波爾曼這樣的人,而不是席哈克。席哈克這些人一天處理公事都處理不過來,是艾波爾曼這些人把這個一點點做起來。
王湘穗:文明是一種生存方式。
王建: 古代就是遊牧文明和農耕文明,在中國是農業文明,羅馬民族也是農業文明,所有農業文明都有很多相似的地方,甚至包括飲食習慣,比如中國人和義大利都喜歡吃麵條,喜歡吃餅等麵食。農耕文明高出遊牧文明,對付遊牧民族的最好辦法,就是築城牆把他攔在外面。
比如中國就是修長城,從戰國一直到明都在修。而在羅馬帝國時代,當時凱撒派了他手下的一員大將,叫米利其安,在多瑙河和萊茵河中間的地方,帶了幾萬士兵,築了土城牆,跟咱們元大都的土城一樣,高3米,把哥特人擋在北方,這是農業民族對遊牧民族最有效的防禦方式。
喬良: 對歷史,我一直有一種不能說有多少論據的猜想,就是在古代,開化民族總是終結於野蠻民族或者說後起民族的顛覆。中國有夏商周的更迭,元明清的交替,西方有亞歷山大對古波斯的征服。古羅馬的崛起與古埃及的衰落,以及哥特人對羅馬帝國的顛覆,無不如此。而每一個後起民族,一旦建立起一個新的帝國,並充分吸納了被它征服的文明或被這一文明同化之後,一般都會在短暫的強大之後走向腐敗,走向衰落。其中一個不為人窺破的秘密是:開化民族通常都是在它開始驕奢淫逸、腐敗墮落時,才會被後起民族所擊敗、所取代,而後起民族在取代之時,往往把前者的腐敗方式也如同遺傳密碼般一併繼承下來,最終成為它走向衰敗、從而導致它被更新的蠻族所顛覆取代的潛在原因,這差不多成了古代國家(不分中外)的一條規律。但有意思的是,西方工業革命發生,使英國成為當時最開化的國家之後,這一規律似乎反了過來,變成了文明開化國家對落後野蠻國家的征服和顛覆。落後就要挨打,成了一條新規律。現在,美國成了世界上最先進的國家,我們正在親歷它用自身的文明和強大去顛覆其他國家的過程。這兩種截然相反的歷史現象,似乎在暗合一個哲學的命題:二律背反。
李曉寧: 遊牧民族和農耕民族最大的不同在哪兒?農耕民族一般不大規模地拓殖,安土重遷,因為資源穩定。而遊牧民族一定要拓殖,因為資源不夠。進入工業化以後,也是因為資源不夠,歐洲才向外大肆擴張。英國本土有多少煤礦?能產多少羊毛?工業化後生產效率大大提高,你就得往外發展。我們的人口主要在長江、黃河、松花江、珠江流域居住。這裡的農業資源是全世界最好的。現在我們碰到最大的問題,是我們農村城市化的問題。我們也開始大規模工業化了。真正大規模工業化是改革開放的20年。現在步子越來越大,資源和市場就顯得很不夠了。怎麼辦呢?我看經濟結盟是一條出路。我們以前一直沒有與其他國家有過大規模經濟結盟的歷史。歷史上不管鄭和還是張騫都不是為了經濟利益而走出去的。張騫為了防止匈奴襲擊而出西域尋找大月氏,最後也沒找到。鄭和下南洋是為尋找建文帝,以防其復辟。當然經濟結盟與政治結盟是相關的。
喬良:拿破崙說過一句話,假如你的劍不夠長,就往前跨一步,結盟要乾的就這個事。
李曉寧: 中國終於加入這個變化的國際關係中去了。原來我們封閉自己,認為我們的資源足夠了。形成了我們不必往外走,外面的人也別進來的狀態。現在被工業化給打破了。
王湘穗: 如果把文明看做生存方式,那麼不論是歐美矛盾,或者是歐美與東亞哪一極的矛盾,都不是文明衝突,因為大家都是在追求貨幣霸權,是同一種生存方式,都是按虛擬經濟這套遊戲規則來生存和競爭,我們在文明上沒衝突了,再怎麼鬧也是你文明內部的事。也可以說這就是包容更廣泛的全球化文明。文明開始同質化,文明再要前進就是邊緣對於中心的顛覆,東亞現在處在邊緣上,東亞進入核心圈後,還有其他的邊緣性力量會顛覆文明中心的基本規則。
喬良: 也許和長時間從事文學寫作有關,我意識到一部文明史就是蠻族顛覆開化民族,從而形成新的文明的歷史,是從閱讀文學史時開始的,文學史的每一個進步,幾乎都是民間文學包括口頭傳承俚詞俗曲對正統文學的改造和顛覆,然后豐富整個文學,形成新的文學史,文明似乎也是這麼一個過程。
王建:北方匈奴是在發生自然災害,草木枯黃,牲口死了,沒飯吃了,才到漢族地區來劫掠。
李曉寧: 生地開成熟地要好幾年。遊牧民族,草一吃完趕緊走,一走就到人家區域,去了倆人就打。更符合自然狀態,劫掠性非常強,英國人的特點就是這個。
文明衝突不能狹隘地理解為宗教衝突(2)
喬良:我理解的文明從根本上講正是你們描述的這些景象,其實就是生存方式。
李曉寧: 幾千年來我們的文明一脈相承。我們是天朝大國,一家獨大,沒有多少結盟的歷史和經驗。然而,自西方列強打進中國這100多年來,面對這變化的世界,中國在外交結盟方面走了一條崎嶇的路。毛主席在外交結盟或背盟上作出了重大的貢獻,開創了全新的格局。鄧小平提出“一國兩制”,這也是一大貢獻。
但在歐盟的設計中,就不是最高政治領袖來設計, 歐盟組成線路的幾個設計者,都是像艾波爾曼這樣的人,而不是席哈克。席哈克這些人一天處理公事都處理不過來,是艾波爾曼這些人把這個一點點做起來。
王湘穗:文明是一種生存方式。
王建: 古代就是遊牧文明和農耕文明,在中國是農業文明,羅馬民族也是農業文明,所有農業文明都有很多相似的地方,甚至包括飲食習慣,比如中國人和義大利都喜歡吃麵條,喜歡吃餅等麵食。農耕文明高出遊牧文明,對付遊牧民族的最好辦法,就是築城牆把他攔在外面。
比如中國就是修長城,從戰國一直到明都在修。而在羅馬帝國時代,當時凱撒派了他手下的一員大將,叫米利其安,在多瑙河和萊茵河中間的地方,帶了幾萬士兵,築了土城牆,跟咱們元大都的土城一樣,高3米,把哥特人擋在北方,這是農業民族對遊牧民族最有效的防禦方式。
喬良: 對歷史,我一直有一種不能說有多少論據的猜想,就是在古代,開化民族總是終結於野蠻民族或者說後起民族的顛覆。中國有夏商周的更迭,元明清的交替,西方有亞歷山大對古波斯的征服。古羅馬的崛起與古埃及的衰落,以及哥特人對羅馬帝國的顛覆,無不如此。而每一個後起民族,一旦建立起一個新的帝國,並充分吸納了被它征服的文明或被這一文明同化之後,一般都會在短暫的強大之後走向腐敗,走向衰落。其中一個不為人窺破的秘密是:開化民族通常都是在它開始驕奢淫逸、腐敗墮落時,才會被後起民族所擊敗、所取代,而後起民族在取代之時,往往把前者的腐敗方式也如同遺傳密碼般一併繼承下來,最終成為它走向衰敗、從而導致它被更新的蠻族所顛覆取代的潛在原因,這差不多成了古代國家(不分中外)的一條規律。但有意思的是,西方工業革命發生,使英國成為當時最開化的國家之後,這一規律似乎反了過來,變成了文明開化國家對落後野蠻國家的征服和顛覆。落後就要挨打,成了一條新規律。現在,美國成了世界上最先進的國家,我們正在親歷它用自身的文明和強大去顛覆其他國家的過程。這兩種截然相反的歷史現象,似乎在暗合一個哲學的命題:二律背反。
李曉寧: 遊牧民族和農耕民族最大的不同在哪兒?農耕民族一般不大規模地拓殖,安土重遷,因為資源穩定。而遊牧民族一定要拓殖,因為資源不夠。進入工業化以後,也是因為資源不夠,歐洲才向外大肆擴張。英國本土有多少煤礦?能產多少羊毛?工業化後生產效率大大提高,你就得往外發展。我們的人口主要在長江、黃河、松花江、珠江流域居住。這裡的農業資源是全世界最好的。現在我們碰到最大的問題,是我們農村城市化的問題。我們也開始大規模工業化了。真正大規模工業化是改革開放的20年。現在步子越來越大,資源和市場就顯得很不夠了。怎麼辦呢?我看經濟結盟是一條出路。我們以前一直沒有與其他國家有過大規模經濟結盟的歷史。歷史上不管鄭和還是張騫都不是為了經濟利益而走出去的。張騫為了防止匈奴襲擊而出西域尋找大月氏,最後也沒找到。鄭和下南洋是為尋找建文帝,以防其復辟。當然經濟結盟與政治結盟是相關的。
喬良:拿破崙說過一句話,假如你的劍不夠長,就往前跨一步,結盟要乾的就這個事。
李曉寧: 中國終於加入這個變化的國際關係中去了。原來我們封閉自己,認為我們的資源足夠了。形成了我們不必往外走,外面的人也別進來的狀態。現在被工業化給打破了。
王湘穗: 如果把文明看做生存方式,那麼不論是歐美矛盾,或者是歐美與東亞哪一極的矛盾,都不是文明衝突,因為大家都是在追求貨幣霸權,是同一種生存方式,都是按虛擬經濟這套遊戲規則來生存和競爭,我們在文明上沒衝突了,再怎麼鬧也是你文明內部的事。也可以說這就是包容更廣泛的全球化文明。文明開始同質化,文明再要前進就是邊緣對於中心的顛覆,東亞現在處在邊緣上,東亞進入核心圈後,還有其他的邊緣性力量會顛覆文明中心的基本規則。
喬良: 也許和長時間從事文學寫作有關,我意識到一部文明史就是蠻族顛覆開化民族,從而形成新的文明的歷史,是從閱讀文學史時開始的,文學史的每一個進步,幾乎都是民間文學包括口頭傳承俚詞俗曲對正統文學的改造和顛覆,然后豐富整個文學,形成新的文學史,文明似乎也是這麼一個過程。