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時代周報:讀者對歷史書寫者的身份的確應該有清醒的認識。有人說歷史是建構起來的,你在寫作的時候對以往的歷史寫作進行了敘事策略的分析,這一點是非常新的,在傳統史學中很少見。
高華:20世紀國共雙方都有對自己歷史的敘述,都很重視建構歷史。在這個過程中共產黨投注的熱情和精力更多,成效也較大,某些歷史論說的社會化程度非常高,似乎國人都能有了解,都知道甲乙丙丁,這是讓我感受比較深的;國民黨也有,但很粗糙。我們可以理解,雙方的敘述都基於對領袖的推崇和突出“合法性”,但建構歷史是20世紀的一個突出現象。你可以稱其是扭曲歷史,但很多的時候還是一種對歷史的遮蔽或突出一部分歷史。
時代周報:歷史書籍的出版熱和閱讀熱持續很長時間了,作為歷史學家如何看待大眾對歷史的熱情?
高華:讀者對於歷史通俗讀物的熱愛也不是什麼不好的事,起碼在這樣一個物質主義高漲的年代大家都還願意去讀歷史故事。我想這和我們中國人歷史情結有關,是長期歷史氛圍形成的。我記得有學者也提過,中國人在相當程度上把歷史當作宗教來看待,因為我們沒有一種西方宗教化的傳統。歷史給我們提供鑒往知今的知識。在一定程度上對於普通大眾而言,對歷史的感悟更多還是來自歷史故事,如《三國演義》、《水滸傳》等。
歷史學的研究者是用另外一種角度來讀史,當然我們也可以把歷史學看做純粹技藝性的東西,完全是與自己的生活狀態沒有關聯的。但是,作為生活在中國的歷史學家不可能完全離開這樣的背景,我們對一百多年甚至更為久遠的時間中的事件會有很多觸動,特別是以歷史研究為志業的人。當然我不反對把歷史研究作為一個謀生的職業,但歷史學家都會用自己的價值觀來看待歷史。
時代周報:你覺得自己幸福嗎?
高華:對什麼是“幸福”可以有不同的理解,有家人和朋友的關心和支持,這讓我覺得很幸福。另外我們經歷過這樣的時代,能親眼看到1978年後的這種歷史轉折和變化。比起那些沒有看見這些的人,我覺得也是值得高興的。當然,我們生活的環境有許多的不公和不義,但我不企求一個早晨就能解決所有問題,因為“一攬子解決主義”是一種空想,既不現實,也不可能,甚至會帶來可怕的後果。我們應儘自己的努力,能改進一點,就做一點。我之前說過這世界上沒有完美的事,完美主義的世界觀是有問題的。
* * *
* 載《時代周報》2010年3月31日,第72期,發表時名為《高華:蔣介石是一杯平庸、世俗的卡布奇諾》。記者曾園。
答《亞洲周刊》:回看國共六十年*
問:近十年來,國史(黨史)研究的狀況如何?還有哪些限制?
高:有幾本重要的資料性著作出版,如《建國以來周恩來文稿》、《建國以來劉少奇文稿》,2003年出版的《毛澤東傳》(建國後部分),也使用了較豐富的史料。張素華的《變局:七千人大會始末》是很重要的成果,資料很豐富。再比如楊奎松利用檔案資料對“鎮反”運動進行的實證研究,沈志華運用了中、蘇等方面的史料,對50—60年代中蘇、中朝關系所做的研究等。還有一些在海外出版的著作,如香港中文大學出版社出版的十卷本《中華人民共和國史》、楊繼繩的《墓碑》等。其他的研究成果,印象不深,其中有一些是重複性的研究。
有關研究的“限制”問題:現在如果研究明代的城牆或鼻煙壺製作工藝,那是完全自由的,也會得到國家資助,這畢竟和現實沒有任何聯繫。
問:回看過往六十年,你覺得歷史的迷霧是否已經基本撥開?有哪些特別值得當下的中國人關注,去汲取教訓?
高:這要看怎麼理解。大的方面,都有研究者涉獵了,是否深入,還遠遠談不上。例如:1962年1月,“七千人大會”後,中央實行較為寬鬆的政策,2月至7月這半年就沒搞運動,這在毛時代是罕見的。8月,毛就在北戴河重提階級鬥爭,發起反擊。這半年到底發生了什麼事?我們已知的是,有劉少奇對“三自一包”的默許,有周恩來、陳毅在廣州會議上對知識分子“脫帽加冕”,有對大批“右傾機會主義者”的平反,有對香港電影的進口等。現在我們還知道,在這半年中,一些省開黨代會,有的同志就在會上直接要求中央為彭德懷平反,我想這些省的黨代會的事對毛肯定會有影響,而過去我們的研究者就從來不注意這些問題。
再譬如,“革命”是我們在過去那個時代使用頻率最高的詞句,革命實際上就是意味著一種新的生活方式,我們回頭看六十年前那些人們,當年他們是以什麼的態度來接受或適應生活方式的變化的?1953年3月,史達林去世,上海一些資本家痛哭流涕,有些人甚至向政府提議,將南京路改名為史達林大街,幸而上海市政府沒採納他們的意見,否則以後又要把路名改過來。這件事也說明,當年的革命是如此深入,逼得這些見多識廣的上海資本家實現了嘴巴革命化或超革命化了。
學歷史是否會汲取教訓,這是很難說的。我們讀史寫史,往往著眼於“鑒往知今”,但是人類有一個最大的缺點就是忘性大,事實上,我們人類很難從過去的錯誤中汲取教訓,所以還是余英時先生說的對,學史讀史有助於我們理解人性,或者說,我們可以從過去的教訓中豐富人性,增長智慧,從而提升公民意識。
高華:20世紀國共雙方都有對自己歷史的敘述,都很重視建構歷史。在這個過程中共產黨投注的熱情和精力更多,成效也較大,某些歷史論說的社會化程度非常高,似乎國人都能有了解,都知道甲乙丙丁,這是讓我感受比較深的;國民黨也有,但很粗糙。我們可以理解,雙方的敘述都基於對領袖的推崇和突出“合法性”,但建構歷史是20世紀的一個突出現象。你可以稱其是扭曲歷史,但很多的時候還是一種對歷史的遮蔽或突出一部分歷史。
時代周報:歷史書籍的出版熱和閱讀熱持續很長時間了,作為歷史學家如何看待大眾對歷史的熱情?
高華:讀者對於歷史通俗讀物的熱愛也不是什麼不好的事,起碼在這樣一個物質主義高漲的年代大家都還願意去讀歷史故事。我想這和我們中國人歷史情結有關,是長期歷史氛圍形成的。我記得有學者也提過,中國人在相當程度上把歷史當作宗教來看待,因為我們沒有一種西方宗教化的傳統。歷史給我們提供鑒往知今的知識。在一定程度上對於普通大眾而言,對歷史的感悟更多還是來自歷史故事,如《三國演義》、《水滸傳》等。
歷史學的研究者是用另外一種角度來讀史,當然我們也可以把歷史學看做純粹技藝性的東西,完全是與自己的生活狀態沒有關聯的。但是,作為生活在中國的歷史學家不可能完全離開這樣的背景,我們對一百多年甚至更為久遠的時間中的事件會有很多觸動,特別是以歷史研究為志業的人。當然我不反對把歷史研究作為一個謀生的職業,但歷史學家都會用自己的價值觀來看待歷史。
時代周報:你覺得自己幸福嗎?
高華:對什麼是“幸福”可以有不同的理解,有家人和朋友的關心和支持,這讓我覺得很幸福。另外我們經歷過這樣的時代,能親眼看到1978年後的這種歷史轉折和變化。比起那些沒有看見這些的人,我覺得也是值得高興的。當然,我們生活的環境有許多的不公和不義,但我不企求一個早晨就能解決所有問題,因為“一攬子解決主義”是一種空想,既不現實,也不可能,甚至會帶來可怕的後果。我們應儘自己的努力,能改進一點,就做一點。我之前說過這世界上沒有完美的事,完美主義的世界觀是有問題的。
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* 載《時代周報》2010年3月31日,第72期,發表時名為《高華:蔣介石是一杯平庸、世俗的卡布奇諾》。記者曾園。
答《亞洲周刊》:回看國共六十年*
問:近十年來,國史(黨史)研究的狀況如何?還有哪些限制?
高:有幾本重要的資料性著作出版,如《建國以來周恩來文稿》、《建國以來劉少奇文稿》,2003年出版的《毛澤東傳》(建國後部分),也使用了較豐富的史料。張素華的《變局:七千人大會始末》是很重要的成果,資料很豐富。再比如楊奎松利用檔案資料對“鎮反”運動進行的實證研究,沈志華運用了中、蘇等方面的史料,對50—60年代中蘇、中朝關系所做的研究等。還有一些在海外出版的著作,如香港中文大學出版社出版的十卷本《中華人民共和國史》、楊繼繩的《墓碑》等。其他的研究成果,印象不深,其中有一些是重複性的研究。
有關研究的“限制”問題:現在如果研究明代的城牆或鼻煙壺製作工藝,那是完全自由的,也會得到國家資助,這畢竟和現實沒有任何聯繫。
問:回看過往六十年,你覺得歷史的迷霧是否已經基本撥開?有哪些特別值得當下的中國人關注,去汲取教訓?
高:這要看怎麼理解。大的方面,都有研究者涉獵了,是否深入,還遠遠談不上。例如:1962年1月,“七千人大會”後,中央實行較為寬鬆的政策,2月至7月這半年就沒搞運動,這在毛時代是罕見的。8月,毛就在北戴河重提階級鬥爭,發起反擊。這半年到底發生了什麼事?我們已知的是,有劉少奇對“三自一包”的默許,有周恩來、陳毅在廣州會議上對知識分子“脫帽加冕”,有對大批“右傾機會主義者”的平反,有對香港電影的進口等。現在我們還知道,在這半年中,一些省開黨代會,有的同志就在會上直接要求中央為彭德懷平反,我想這些省的黨代會的事對毛肯定會有影響,而過去我們的研究者就從來不注意這些問題。
再譬如,“革命”是我們在過去那個時代使用頻率最高的詞句,革命實際上就是意味著一種新的生活方式,我們回頭看六十年前那些人們,當年他們是以什麼的態度來接受或適應生活方式的變化的?1953年3月,史達林去世,上海一些資本家痛哭流涕,有些人甚至向政府提議,將南京路改名為史達林大街,幸而上海市政府沒採納他們的意見,否則以後又要把路名改過來。這件事也說明,當年的革命是如此深入,逼得這些見多識廣的上海資本家實現了嘴巴革命化或超革命化了。
學歷史是否會汲取教訓,這是很難說的。我們讀史寫史,往往著眼於“鑒往知今”,但是人類有一個最大的缺點就是忘性大,事實上,我們人類很難從過去的錯誤中汲取教訓,所以還是余英時先生說的對,學史讀史有助於我們理解人性,或者說,我們可以從過去的教訓中豐富人性,增長智慧,從而提升公民意識。