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你這個被學院派稱為痞子作家的人，為什麼在作品中說話做事都混不吝的人物，在性愛上卻如此清白、自製？
王朔：我覺得我直到今天仍沒有找到一個描寫性的好方法。大部分人寫性是不乾淨的、不健康的，我倒覺得林白的《一個人的戰爭》、顧城的《英兒》寫性寫得比較好。看了他們的東西，在那種感覺中，我對寫性有了點信心，覺得性關係也可以寫得不那麼猥瑣。在中國作家中，說一千道一萬，性寫得就是不好。性關係也是我過去寫作中的一個禁忌。當時作品中對性，寫得過分，編輯也不太願意，八十年代還不是那麼性開放。我那時基本上就不直接描導勝，就是用些評議、靠些氣氛來寫。但現在我恐怕就要寫性了，因為作品中不能避免它。迴避只是無能的表現，關鍵是找到一種健康的心態健康的寫法。
探討人和人的關係、男女關係是很重要的，很多小說就是寫男女關係。男女關係中沒有性是不可能的，沒有男女關係，好多事就出現不了，合合分分的，其實很重要的原因在於性。但是動不動把性的衝突弄成性格衝突、價值衝突、生活習慣衝突，在某種程度上不是很真實，這樣寫性就要付出不真實的代價，或者說誇大了生活中性關係的重要性。性就是性，在日常生活中，它是挺單純挺簡單的。包括在《過把癮就死》這樣純粹描寫家庭生活、感情生活的作品中，不寫性就像缺了一條腿似的，你就沒法把全部面貌寫出來。
我今後的寫作不會再迴避這個性問題了，我會正面去寫它，我覺得真實的東西都不勝，沒什麼不乾淨的。至於有些作家身勝寫得讓人覺得勝，覺得落俗套，是因為作者對此並沒有什麼個人獨特的感受，或者這種性描寫擱在這兒可有可無，並不特別必要，但他錯誤地一定要擱在這兒。還有一個是他在這問題的把握上有問題，比如很多人腫勝關係確實抱著不健康的想法。那樣寫的話，他會把性當成很嚴重的事情，他把這事看得過分嚴重，寫出來的東西就會顯得在這上面著力過大，誇大了性的作用。那些年有人寫性也經常過分強調性的作用。我個人的性慾比較正常。我當然覺得性這東西很重要，但我沒有把它當成決定性的，性對一般人來說，沒重要到可以扭曲一個人的性格的程度，我始終沒這看法。我感到當我再在寫作時面臨性的問題時，也許可以正視這個問題，老迴避也不是個辦法。
老俠：中國傳統文學中的性描寫基本上是兩種方式，一種是性就是性，赤裸裸的，沒有情的性，甚至就是yín樂、縱慾，玩弄的別名，比如《金瓶梅》那種，更過分的是《肉蒲團》，用類似文學手法寫成的性交姿勢示範。一種是把性寫成純情，性變成了或升華為情，《紅樓夢》是典型的代表，其他如《牡丹亭》那種 情可以使人生、使人死。使人死而復生 的。曹雪芹寫性的方法完全是傳統的，凡寫到粗俗的性關係，都是毫無愛情分明的性，像鳳姐戲弄賈蓉，像薛潘一群人的yín盪。但一寫到賈寶玉、林黛玉、薛寶釵、晴雯等人，就再沒有赤裸裸的性了，而是精緻的典雅的以情為軸心的，把性轉化為完全的情。在中國，很少有把性與情融合很好的描寫。要麼是《金瓶梅》式的性宣洩性放縱，要麼是《紅樓夢》那樣的把性詩意化，所謂由性到情嘛。中國人的說法叫 升華 ，傳統文化還以兩種性觀念區別人性與獸性。人性是《紅樓夢》，獸性是《金瓶梅》。
王朔：所謂 升華 ，在我覺得就是意yín。而對《金瓶梅》式的性描寫，一定要進行道德聲討，諸如每回的詩曰什麼的。
我討厭《金瓶梅》中的性描寫，更受不了那些道德說教。那個《金瓶梅》的性描寫是不能模仿的，它最沒意思的地方就是性描寫的程式化，就是那幾下子，看上一百段性描寫也是那幾十個字。他的寫性沒什麼創意，沒什麼特點。另一種描寫就是要美化性、升華到精神，貶低或忽略肉體。兩種方式我都不認同。其實，我想這裡面沒什麼竅門或神秘的東西，在我感覺，就是老老實實地寫，是怎麼回事就是怎麼回事，每次都有所不同就不同，無數次重複乃至乏味無聊就乏味無聊。性是怎麼作用到精神上的，怎麼作用到兩人關係上的，是加深了情還是消解了情……其實性活動是很豐富的，但沒有什麼取巧之途，就是老實寫。有時是導致喜悅的，有時候還可能是導致失敗的，導致摩擦的、衝突的、生理心理緊張的、失衡的等等。我覺得有時候通篇寫性也可以寫得美，讀上去舒服。就看寫作時的狀態與目的了。只能是老老實實看待性。要是說想通過性表現什麼更深的意義，就太高太大了，性擔當不起。
老俠：中國的性描寫，《金瓶梅》是非正統的。傳統中的性描寫的主流是《紅樓夢》式的，性一嚴肅起來，就成了寶黛之生死戀情，決不能沾粗俗的性，兩人的交往是同讀《牡丹亭》、葬花、賦詩……既扭曲了性又使情虛假化了。現代文學，涉及性描寫的不多。魯迅的作品中很少有直接性描寫，最粗俗的也就是阿Q調戲尼姑了，躲在廟裡幻想當了皇帝會有多少女人。像其他的《傷逝》就沒有性了，只有失敗的自由戀情。
魯迅的性描寫的路子仍然是傳統的兩種模式，他的高人一籌是在由戀情提出的社會問題上。別人寫自由戀愛，最後的結合是終點。魯迅是把別人的終點作為他的起點，自由結合了又能怎麼樣？真能幸福嗎？最後是失敗，出走，娜拉出走後又能怎麼辦？而當時的那些女作家寫的性就是情了。郁達夫是個例外，他不是把情作為追求自由的象徵，而是把性作為壓抑以及衝破壓抑的解放的象徵，《沉淪》中的性是苦悶壓抑尋求解放的象徵，性被升華為反抗的宣洩的追求個人自由的高度。但是他還有另一面，一到了《遲桂花》的性就是很乾淨的、唯美主義的。但他的《沉淪》，在中國文學中畢竟賦予性以一種新的意義，雖然這意義是從西方舶來的。
當然，以後，別說性描寫，就是情描寫都沒有了，像《苦菜花》是色情了，《青春之歌》是小資情調。 文革 後，文學突破了這方面的禁忌，先是情的突破，比如《第二次握手》、《愛情的位置》，性的突破是張賢亮的《男人的一半是女人》。
右派作家的特點就是要把一切都戴個高帽子或升華到某種道德的政治的生命解放的高度，特別虛假。他寫性就是苦難以及解脫苦難，天崩地裂、天昏地暗、乾坤顛倒的性關係。主人公的原始生命力、道德情操和崇高理想全由於和一個女人的一次決定性的性交。他不像郁達夫那麼單純，只寫性是個人解放。他還硬強加上政治方面的崇高，苦難中的再生等等。這些作品實際上與《天雲山傳奇》、《牧馬人》、《芙蓉鎮》是一樣的，只是多了點性描寫。後來到了張藝謀的《紅高粱》，他把性張揚為一種中國人或中華民族的生命力、原始衝動，和張賢亮的那種強加或升華沒什麼區別。讓性承擔全民族的政治災難和中華民族的生命力，豈不是太殘酷太做作了嗎？《jú豆》是亂倫，《大紅燈籠高高掛》是妻妾成群，張藝謀是中國導演中的性專家，卻沒拍過一個真實的性鏡頭。還有王安憶的 三戀 ，完全受弗洛伊德心理學的影響，我總覺得她是左手捧著弗洛伊德的心理學書，右手寫著性小說，要不然，她的作品中男女性關係的發展不會那麼符合本我、自我、超我的模式。這幾年的作品看得比較少，不知道現在的作家是如何寫性的。林白的東西只讀過一篇。西方國家也有誇張的寫法，比如勞倫斯的《查太萊夫人的情人》，把性交的感受比喻為大海中的溺水者，太誇張，賦予性的使命太沉重太大了。中國文學從來就沒有過比較好的性描寫，似乎我們從根上就弄不清性與情之間是什麼關係。
王朔：也沒有太複雜太深奧的道理，誠實是最重要的，老老實實地寫就夠了。
我覺得這東西只能從自己的真實生活出發，不能虛構、想像，故事可以編一個，但細節的東西必須真實。
在性描寫上虛構或想像，結果肯定要誇大。當然，人在生活中的性的想像除外。
老俠：但是中國文學中的這種性描寫，特別是當代文學中，很難看到你說的那種健康的東西，一種真實的不誇張不猥瑣的性描寫。在你過去的小說中，在所謂的 痞子文學 中，性描寫成了你寫作的一個禁區。你一碰上它，就肯定要迴避，不去正面描寫它。根據你小說中的這個特點，也有一些人說，如果王朔是個痞子作家，他寫的這些痞子的性卻挺乾淨，他聲稱自己要原汁原味地寫，就算我們相信他寫的那些烏七八糟的人，極為無恥的人是真實的，但在這些人物的性關係的描寫上，他就是虛偽的不真實的，由此我們也可以懷疑，既然他在性上有所隱瞞，在其他方面也不會真實。你剛才給了我一種解釋，說你找不到好的方法描寫性。你覺得咱傳統的文學中或當代的作品中有沒有符合你的理想的那種健康而乾淨的性描寫。
你說一直沒有好方法，又說你從林白的作品中得到某種啟發，還有一個作家的，是誰來著？
王朔：顧城的《英兒》。
老俠：你說你將來不再迴避性描寫了，因為迴避不了，必須要寫。似乎你心中已經有了一種方法，或者和你以前的狀態相比，你找到了寫性的自信，可以把它寫得比較健康，那你自己能說清楚這是一種什麼東西或方法嗎？
王朔：沒別的，就是老老實實地寫，是什麼就寫什麼。我覺得我在好多事情上走偏路就在於我要給他找到一個什麼方法或意義……其實，這件事情本來就在這兒，你只要如實描寫就是了。我原來老傾向於在這個事物本身的外面給它加一個殼，卻忽略了它本來的東西，性也是。我想找一個合適的方法，合適的角度……
最極端的時候我還想給他一鍋燴，找到一種方法可以解決一切問題！我後來想明白了，其實沒有這種方法。可能就是你說的，性描寫變成兩個模式，一個是《金瓶梅》式的，幾個程式，百十句套話，多少個句子，什麼時候寫到都是它。還有一種就是把性詩意化，上升到一種精神活動，把人弄成神或把性弄成決定生命的一切方面的原子彈。那後來我發現要寫性就必須擺脫任何模式，只寫性本來是什麼。我覺得其實就是把態度放正。假如我再寫的話，我不會有先入為主的東西，想這個東西是否乾淨、是否健康呀，它就是它，在我的生活中和經驗中，它提供給我多少，我就寫多少東西，寫到哪兒算哪兒，觸及到什麼算什麼。但是第一是不協調什麼，不為故事的結構而安排什麼，就是單純地寫它。第二我也不為了什麼意義而寫它，我不強化什麼。也就是既不貶低它也不升華它。
西方也有人搞強化的性，突出這個性的作用。比如你說的勞倫斯的《查太萊夫人的情人》，再譬如納博克夫《洛莉塔》。
王朔：我覺得我直到今天仍沒有找到一個描寫性的好方法。大部分人寫性是不乾淨的、不健康的，我倒覺得林白的《一個人的戰爭》、顧城的《英兒》寫性寫得比較好。看了他們的東西，在那種感覺中，我對寫性有了點信心，覺得性關係也可以寫得不那麼猥瑣。在中國作家中，說一千道一萬，性寫得就是不好。性關係也是我過去寫作中的一個禁忌。當時作品中對性，寫得過分，編輯也不太願意，八十年代還不是那麼性開放。我那時基本上就不直接描導勝，就是用些評議、靠些氣氛來寫。但現在我恐怕就要寫性了，因為作品中不能避免它。迴避只是無能的表現，關鍵是找到一種健康的心態健康的寫法。
探討人和人的關係、男女關係是很重要的，很多小說就是寫男女關係。男女關係中沒有性是不可能的，沒有男女關係，好多事就出現不了，合合分分的，其實很重要的原因在於性。但是動不動把性的衝突弄成性格衝突、價值衝突、生活習慣衝突，在某種程度上不是很真實，這樣寫性就要付出不真實的代價，或者說誇大了生活中性關係的重要性。性就是性，在日常生活中，它是挺單純挺簡單的。包括在《過把癮就死》這樣純粹描寫家庭生活、感情生活的作品中，不寫性就像缺了一條腿似的，你就沒法把全部面貌寫出來。
我今後的寫作不會再迴避這個性問題了，我會正面去寫它，我覺得真實的東西都不勝，沒什麼不乾淨的。至於有些作家身勝寫得讓人覺得勝，覺得落俗套，是因為作者對此並沒有什麼個人獨特的感受，或者這種性描寫擱在這兒可有可無，並不特別必要，但他錯誤地一定要擱在這兒。還有一個是他在這問題的把握上有問題，比如很多人腫勝關係確實抱著不健康的想法。那樣寫的話，他會把性當成很嚴重的事情，他把這事看得過分嚴重，寫出來的東西就會顯得在這上面著力過大，誇大了性的作用。那些年有人寫性也經常過分強調性的作用。我個人的性慾比較正常。我當然覺得性這東西很重要，但我沒有把它當成決定性的，性對一般人來說，沒重要到可以扭曲一個人的性格的程度，我始終沒這看法。我感到當我再在寫作時面臨性的問題時，也許可以正視這個問題，老迴避也不是個辦法。
老俠：中國傳統文學中的性描寫基本上是兩種方式，一種是性就是性，赤裸裸的，沒有情的性，甚至就是yín樂、縱慾，玩弄的別名，比如《金瓶梅》那種，更過分的是《肉蒲團》，用類似文學手法寫成的性交姿勢示範。一種是把性寫成純情，性變成了或升華為情，《紅樓夢》是典型的代表，其他如《牡丹亭》那種 情可以使人生、使人死。使人死而復生 的。曹雪芹寫性的方法完全是傳統的，凡寫到粗俗的性關係，都是毫無愛情分明的性，像鳳姐戲弄賈蓉，像薛潘一群人的yín盪。但一寫到賈寶玉、林黛玉、薛寶釵、晴雯等人，就再沒有赤裸裸的性了，而是精緻的典雅的以情為軸心的，把性轉化為完全的情。在中國，很少有把性與情融合很好的描寫。要麼是《金瓶梅》式的性宣洩性放縱，要麼是《紅樓夢》那樣的把性詩意化，所謂由性到情嘛。中國人的說法叫 升華 ，傳統文化還以兩種性觀念區別人性與獸性。人性是《紅樓夢》，獸性是《金瓶梅》。
王朔：所謂 升華 ，在我覺得就是意yín。而對《金瓶梅》式的性描寫，一定要進行道德聲討，諸如每回的詩曰什麼的。
我討厭《金瓶梅》中的性描寫，更受不了那些道德說教。那個《金瓶梅》的性描寫是不能模仿的，它最沒意思的地方就是性描寫的程式化，就是那幾下子，看上一百段性描寫也是那幾十個字。他的寫性沒什麼創意，沒什麼特點。另一種描寫就是要美化性、升華到精神，貶低或忽略肉體。兩種方式我都不認同。其實，我想這裡面沒什麼竅門或神秘的東西，在我感覺，就是老老實實地寫，是怎麼回事就是怎麼回事，每次都有所不同就不同，無數次重複乃至乏味無聊就乏味無聊。性是怎麼作用到精神上的，怎麼作用到兩人關係上的，是加深了情還是消解了情……其實性活動是很豐富的，但沒有什麼取巧之途，就是老實寫。有時是導致喜悅的，有時候還可能是導致失敗的，導致摩擦的、衝突的、生理心理緊張的、失衡的等等。我覺得有時候通篇寫性也可以寫得美，讀上去舒服。就看寫作時的狀態與目的了。只能是老老實實看待性。要是說想通過性表現什麼更深的意義，就太高太大了，性擔當不起。
老俠：中國的性描寫，《金瓶梅》是非正統的。傳統中的性描寫的主流是《紅樓夢》式的，性一嚴肅起來，就成了寶黛之生死戀情，決不能沾粗俗的性，兩人的交往是同讀《牡丹亭》、葬花、賦詩……既扭曲了性又使情虛假化了。現代文學，涉及性描寫的不多。魯迅的作品中很少有直接性描寫，最粗俗的也就是阿Q調戲尼姑了，躲在廟裡幻想當了皇帝會有多少女人。像其他的《傷逝》就沒有性了，只有失敗的自由戀情。
魯迅的性描寫的路子仍然是傳統的兩種模式，他的高人一籌是在由戀情提出的社會問題上。別人寫自由戀愛，最後的結合是終點。魯迅是把別人的終點作為他的起點，自由結合了又能怎麼樣？真能幸福嗎？最後是失敗，出走，娜拉出走後又能怎麼辦？而當時的那些女作家寫的性就是情了。郁達夫是個例外，他不是把情作為追求自由的象徵，而是把性作為壓抑以及衝破壓抑的解放的象徵，《沉淪》中的性是苦悶壓抑尋求解放的象徵，性被升華為反抗的宣洩的追求個人自由的高度。但是他還有另一面，一到了《遲桂花》的性就是很乾淨的、唯美主義的。但他的《沉淪》，在中國文學中畢竟賦予性以一種新的意義，雖然這意義是從西方舶來的。
當然，以後，別說性描寫，就是情描寫都沒有了，像《苦菜花》是色情了，《青春之歌》是小資情調。 文革 後，文學突破了這方面的禁忌，先是情的突破，比如《第二次握手》、《愛情的位置》，性的突破是張賢亮的《男人的一半是女人》。
右派作家的特點就是要把一切都戴個高帽子或升華到某種道德的政治的生命解放的高度，特別虛假。他寫性就是苦難以及解脫苦難，天崩地裂、天昏地暗、乾坤顛倒的性關係。主人公的原始生命力、道德情操和崇高理想全由於和一個女人的一次決定性的性交。他不像郁達夫那麼單純，只寫性是個人解放。他還硬強加上政治方面的崇高，苦難中的再生等等。這些作品實際上與《天雲山傳奇》、《牧馬人》、《芙蓉鎮》是一樣的，只是多了點性描寫。後來到了張藝謀的《紅高粱》，他把性張揚為一種中國人或中華民族的生命力、原始衝動，和張賢亮的那種強加或升華沒什麼區別。讓性承擔全民族的政治災難和中華民族的生命力，豈不是太殘酷太做作了嗎？《jú豆》是亂倫，《大紅燈籠高高掛》是妻妾成群，張藝謀是中國導演中的性專家，卻沒拍過一個真實的性鏡頭。還有王安憶的 三戀 ，完全受弗洛伊德心理學的影響，我總覺得她是左手捧著弗洛伊德的心理學書，右手寫著性小說，要不然，她的作品中男女性關係的發展不會那麼符合本我、自我、超我的模式。這幾年的作品看得比較少，不知道現在的作家是如何寫性的。林白的東西只讀過一篇。西方國家也有誇張的寫法，比如勞倫斯的《查太萊夫人的情人》，把性交的感受比喻為大海中的溺水者，太誇張，賦予性的使命太沉重太大了。中國文學從來就沒有過比較好的性描寫，似乎我們從根上就弄不清性與情之間是什麼關係。
王朔：也沒有太複雜太深奧的道理，誠實是最重要的，老老實實地寫就夠了。
我覺得這東西只能從自己的真實生活出發，不能虛構、想像，故事可以編一個，但細節的東西必須真實。
在性描寫上虛構或想像，結果肯定要誇大。當然，人在生活中的性的想像除外。
老俠：但是中國文學中的這種性描寫，特別是當代文學中，很難看到你說的那種健康的東西，一種真實的不誇張不猥瑣的性描寫。在你過去的小說中，在所謂的 痞子文學 中，性描寫成了你寫作的一個禁區。你一碰上它，就肯定要迴避，不去正面描寫它。根據你小說中的這個特點，也有一些人說，如果王朔是個痞子作家，他寫的這些痞子的性卻挺乾淨，他聲稱自己要原汁原味地寫，就算我們相信他寫的那些烏七八糟的人，極為無恥的人是真實的，但在這些人物的性關係的描寫上，他就是虛偽的不真實的，由此我們也可以懷疑，既然他在性上有所隱瞞，在其他方面也不會真實。你剛才給了我一種解釋，說你找不到好的方法描寫性。你覺得咱傳統的文學中或當代的作品中有沒有符合你的理想的那種健康而乾淨的性描寫。
你說一直沒有好方法，又說你從林白的作品中得到某種啟發，還有一個作家的，是誰來著？
王朔：顧城的《英兒》。
老俠：你說你將來不再迴避性描寫了，因為迴避不了，必須要寫。似乎你心中已經有了一種方法，或者和你以前的狀態相比，你找到了寫性的自信，可以把它寫得比較健康，那你自己能說清楚這是一種什麼東西或方法嗎？
王朔：沒別的，就是老老實實地寫，是什麼就寫什麼。我覺得我在好多事情上走偏路就在於我要給他找到一個什麼方法或意義……其實，這件事情本來就在這兒，你只要如實描寫就是了。我原來老傾向於在這個事物本身的外面給它加一個殼，卻忽略了它本來的東西，性也是。我想找一個合適的方法，合適的角度……
最極端的時候我還想給他一鍋燴，找到一種方法可以解決一切問題！我後來想明白了，其實沒有這種方法。可能就是你說的，性描寫變成兩個模式，一個是《金瓶梅》式的，幾個程式，百十句套話，多少個句子，什麼時候寫到都是它。還有一種就是把性詩意化，上升到一種精神活動，把人弄成神或把性弄成決定生命的一切方面的原子彈。那後來我發現要寫性就必須擺脫任何模式，只寫性本來是什麼。我覺得其實就是把態度放正。假如我再寫的話，我不會有先入為主的東西，想這個東西是否乾淨、是否健康呀，它就是它，在我的生活中和經驗中，它提供給我多少，我就寫多少東西，寫到哪兒算哪兒，觸及到什麼算什麼。但是第一是不協調什麼，不為故事的結構而安排什麼，就是單純地寫它。第二我也不為了什麼意義而寫它，我不強化什麼。也就是既不貶低它也不升華它。
西方也有人搞強化的性，突出這個性的作用。比如你說的勞倫斯的《查太萊夫人的情人》，再譬如納博克夫《洛莉塔》。