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王朔：你覺得中國文學不成氣的原因是什麼？
老俠：語言問題。 五四 時期是白話文的開創期，那時的人們不管寫什麼，只要用白話文，都是在創造一種新的語言方式。他們是幸運的，無所顧忌地創造，每一種試驗都有意義，哪怕是像錢玄同等人那種主張漢語拉丁化的試驗也有意義。
糙創過後，形成了幾種語言模式，胡適代表了淺白平靜的一路，他的語言風格寫文學作品不行，像打油詩，但對普及新觀念功不可沒。還有就像陳獨秀、李大釗等人的張揚的激烈的語言風格，後來的 太陽社 都是這類語言，比如像郭沫若的文學就是最典型的。這種聲嘶力竭死命張揚的語言在以後嫁接到革命口號的語言上，形成了劉白羽、楊朔、魏巍式的大抒情語言，這種誇張的大抒情曾是新時期文學開創期的主旋律。再有就是周作人等人繼承明清小品文，古代山水遊記、山水詩、宋詞婉約派的美文式語言，朱自清的散文，林語堂的隨筆， 新月派 的東西，沈從文的小說都是這種路子的，這種語言在本世紀後半葉幾近滅絕，又在新時期文學中重新泛濫。還有一路人的語言是翻譯文體，像冰心、丁玲，四十年代上海的施存蜇、穆時英以及一大批作家。巴金、茅盾這樣的被奉為大師的人，根本就沒有語言，從語言的角度講，他們在文學上貢獻寥寥，他們的書的價值只能作為思想史資料社會學研究的素材用。肖紅、張愛玲這兩位女作家是現代文學史上少有的具有文學語言天賦的人，她們完全是用女人本身的東西寫作，用子宮中的語言。她們是什麼樣的人，就有自己什麼樣的語言。張愛玲身上還有家族遺傳的痕跡，肖紅則是無復依傍地寫作，完全靠她自己的天才，她的語言也有些美文的滋味。
這些語言風格在後來的文人中都留下了痕跡，特別是那種張揚的語言。美文的語言。翻譯文體的語言。唯一不可模仿的是魯迅的語言，那種又黑又冷又沉又熱又鋒利又幽默的語言。
魯迅的獨一無二既是思想深度上的、鬥士姿態上的，也是語言上的。他的語言中有唐代詩人李賀的陰森、鬼氣。李賀死得太早，他的詩既沒有文以載道的道德面孔，也沒有 詩以抒情 的婉約請調，與其他的詩人完全不同，也與《聊齋》的鬼故事毫不相似。李賀的詩，讓人想到《呼嘯山莊》、美國詩人狄金森的詩，感到地獄中的黑色毒汁。
王朔：他這種類型在中國詩人中好像很少。
老俠：對。這種詩人太少了。中國現代文人有些被傳統的美文弄得不知所措。
你看過林語堂的東西嗎？《吾國吾民》？
王朔：那倒沒看過。只看過他兩個雜文集，全是隨筆。
老俠：你對他的東西怎麼感覺？
王朔：原來我覺得魯迅挺獨特的，讀完後我發覺他們有些腔調是共同的。林語堂好像比魯迅更 油 一點，但他有些東西也挺尖刻的。他們對傳統文化的否定態度是比較一致的。他們都覺得傳統文化不叫東西，他沒有魯迅那麼激烈，林語堂是繞著彎子說話。 老俠：我不能同意你對魯迅的看法。魯迅與林語堂包括周作人的最大差別是生命深層的東西。魯迅的陰、冷、黑、沉、尖、辣、烈都是中國作家中獨一無二的。
他對中國的絕望是骨子裡的、無餘地的，他看到了中國人骨髓中的腐爛，所以他不僅在態度上而且在語言上也不跟中國的傳統有任何調情。林語堂就大不一樣了。
他的《吾國吾民》確實把中國傳統文化罵得挺狠，貶得很低，但他的語言是美文的，宋詞婉約派的，極為纏綿極其風花雪月，極為飄逸輕盈，我就想不通一個人在罵人時能用一種談戀愛式的或對著山水抒情式的語言。把他的小品文與魯迅的雜文比較一下，差別太明顯。像《我們是怎樣做父親的》。《我之節烈觀》、《紀念劉和珍君》等等。後來林語堂移居美國，用英文寫作的《人生的藝術》，影響挺大，他說中國文人受老莊、佛家影響的這一路人生，是種藝術化的人生。這才是他骨子裡的東西，才是他罵中國傳統罵中國人罵得那麼溫柔敦厚那麼紳士的原因。他好像不會尖刻，至多是幽默，而主調是感傷，他討厭傳統，從他定居美國可以看出，但他骨子裡是傳統文人，作為個體，他沒有魯迅的力量，去突破傳統的遺傳。
王朔：我對魯迅沒有你那麼深的尊敬。他的確在中國文人中比較棒。但我這人從小就聽不了高高在上的教訓，我所了解的魯迅，是那個又高又大又全幾近成神成聖的魯迅，他是毛澤東之外唯一不能碰的神，誰招了他誰就倒霉，不但是當時招了他，過去招了他也要新仇舊恨一起算。我印象中的他神聖得像萬金油棍子，逮誰掄誰，不分青紅皂白。批胡風就拿魯迅說事， 文革 中批周揚們也用魯迅做刀槍， 文革 後批 四人幫 魯迅又成了口誅筆伐的武器。這種偶像化的魯迅我就覺得它不是什麼好東西。再有是後來看了他後期與文壇上各路人交惡的那些東西，那我就覺得他是個心胸狹隘、記仇記到血液中的人。他的那點好東西全在前期，後期的東西沒法看，看了就想這人自以為是中國文壇的尊神，誰也碰不得，一碰他就要咬人。後來明白了點，魯迅被弄成棍子和垃圾筒是有點兒冤，與他本身基本無關。但是一個人被如此利用，打遍天下無敵手，那我就覺得肯定他自己也提供了某些口實。
所以我覺得看來看去，沒有什么正經人，中國文化是什麼也沒有，理論，沒有；學術，沒有；作品，沒有。就是白干一場，一百多年白干一場。就這麼個魯迅，還被弄成凶神惡煞的猙獰。我要是碰上他這樣的人，讀讀幾篇東西就算了，千萬別湊近乎，湊過去肯定沒有好下場，誰沾誰挨。
老俠：不管怎麼樣，你還承認他有東西。我覺得魯迅確實是迄今為止無人超越的大家。要想超越他，就不是多讀幾本書。多積累點兒知識。多寫多少萬字能做到的。要有一種天賦的個人的深度才行。魯迅的後期確實寫了許多無聊的甚至被人利用遺害至今的東西，他四面樹敵，攻擊 新月派 與胡適等具有自由主義傾向的知識分子，他把資產階級、小布爾喬亞掛在嘴邊，要打 落水狗 。 資本家的乏走狗 等等。還在一些誰拿了帝國主義的英磅，誰拿了蘇俄的盧布上耿耿於懷，幾近於斤斤計較的小人心理，既小氣又陰暗。他早年倡導個人自由，但他實在弄不清什麼樣的價值觀。社會體制才可以保障個人自由。有人常常設想魯迅如果活到以後會怎麼樣？以他臨終前的清醒和一個也不放過的性格，他的命運不會比胡風好多少，至多是陳寅恪、梁漱溟的命運。
另外，魯迅身上也有盟主欲，他之所以四面出擊，八方樹敵，是因為那些人不買他的帳，他曾與林語堂關係較好，引為同路，但因為對 新月派 的不同立場，最後連朋友也做不成了。他罵那些在文壇上文化界中有頭有腦的人物，卻對文學青年態度和藹可親，像柔石啦、蕭紅蕭軍啦等等，他在這些尊他為導師的青年身上找到了誨人不倦的感覺，滿足了他盟主的虛榮心。還有他與許廣平之間的通信，《兩地書》怎麼讀也讀不出他倆是情人、夫妻，而一直是導師與學生之間的口吻。這太可怕，從文壇上當導師當到了家裡的床上。你還別吃驚，這就是中國知識分子，好為人師，誨人不倦，管他是同事、朋友還是夫妻。父子，只要給他個台階，他立馬就踩上去發表訓令。
還有他對當時學院派的攻擊，肯定有他心懷嫉恨的因素，胡適他們一去北大就是教授，而魯迅只混了個講師。
王朔：我也知道魯迅晚年與瞿秋白的談話，他已經看清了周圍一夥的真面目。
老俠：魯迅後期的悲劇或者甚至都可以叫滑稽劇，有他個性中的因素，但我覺得這種個人的因素如此放大乃至於狂妄得失控，是我們這個文化沒有給他提供一種更高的尺度。我們的文化太世俗化了，沒有西方的宗教性的絕對彼岸尺度，如果有，魯迅如果是個基督徒，在他寫完《野糙》之後，在他意識到自己在這個文化中社會中是唯一的孤魂野鬼，是匆匆的過客之後，他就再也不會回到世俗之中與庸人們糾纏萬。他的《吶喊》、《彷徨》中的小說以及前期雜文，已經把中國人看透了，他 哀其不幸，怒其不爭 的背後是《野糙》中的絕望，那種前面只有荒涼的墳的絕望，他在這個文化中已經無路可走，處在一種 眾人皆醉我獨醒 的狀態中，但與屈原不同，屈原還相信明主，魯迅則什麼都不信，這種狀態就是在絕望中把自己看成唯一的絕望者。他的前面也只有三條路：自殺、走向與一切人為敵的唯我獨尊的狂妄。面向一個更高的價值進行自找靈魂的拷問與對話。在中國這種沒有超越的神聖價值的世俗大背景中，魯迅不選擇自殺，就只能選擇唯我獨尊的姿態與世俗作戰了。
魯迅當時進 左聯 ，既有道義上的原因，更有沉寂多時有機會做一回盟主的原因，他與 四條漢子 的論戰，表層是 國防文學 與 大眾文學 之爭，實際上是 左聯 盟主地位之爭。他發現人家請他去 左聯 ，不是讓他說了算，而是把他當工具用，他的那種 荷戟獨彷徨 的孤傲就必然指向任何他看不上的人和事物，在中國，以魯迅這樣的深度與天才，他眼中又能有誰呢？正是他這種狂妄導致了他晚年的淺薄，也導致他以後再一次作為工具、棍子四處開花。如果魯迅心中有上帝，有敬畏，《野糙》之後的他就不會再與庸人作戰，也不會把自己降低為庸人，而是會寫出類似聖澳古斯丁的《懺悔錄》或帕斯卡爾的《思想錄》那種超越勝的東西。魯迅的悲劇也是整個中國知識界悲劇的縮影。心中沒有超世俗的神聖尺度，沒有對這神聖的真正謙卑和敬畏，我們就會永遠掙扎在借迅是掙扎，其他人不是）或苟活在世俗的權力、金錢。地位和名聲的泥潭中，永遠是急功近利的小聰明，不可能有智慧大悲們大道義大堅韌。狂妄必遭天責，這種命運，連集道義、智慧、深邃和堅韌於一身的魯迅也無力倖免。
王朔：那我就覺得唯有悲觀絕望一途才能成全出一個像樣的中國人了。再談到語言，我倒覺得現在翻譯體確實變成一事實了。我看過一些文章說翻譯體真可惡。它其實是中國人自產的一種文體。 老俠： 五四 時代的任何文體，除了老古董的古漢語，都帶有原創性。這些年中國如果有一點出息，大都要歸於翻譯界的功勞。雖然在語言上沒有形成成熟的東西，但是起碼在輸入西方的觀念和方法上功不可沒。翻譯似乎是僅存的果實。
王朔：我記得王小波的文章里也曾提到翻譯對文學的貢獻。我不知道是不是諷刺，我忘了。
老俠：我想不會是。
王朔：我印象里他不是諷刺，是正面評價。那要我看大部分現在的翻譯體都是一種諷刺，特別這種文體在南方作家那兒是一個比較普遍的現象。說老實話，這種文體我覺得有的寫的好的還可以讀。因為有的書面語言，像胡適那種白話，我覺得也不大白的，已經不像話了。要是作家碰上複雜的東西，我看再寫長點，翻譯體就是句子長，寫長點也許更純厚，就看你寫的那東西是什麼了。但它壞的影響也是很明顯的，就是好多那種夾的彎彎字兒。這是翻譯體特有的。
老俠：語言問題。 五四 時期是白話文的開創期，那時的人們不管寫什麼，只要用白話文，都是在創造一種新的語言方式。他們是幸運的，無所顧忌地創造，每一種試驗都有意義，哪怕是像錢玄同等人那種主張漢語拉丁化的試驗也有意義。
糙創過後，形成了幾種語言模式，胡適代表了淺白平靜的一路，他的語言風格寫文學作品不行，像打油詩，但對普及新觀念功不可沒。還有就像陳獨秀、李大釗等人的張揚的激烈的語言風格，後來的 太陽社 都是這類語言，比如像郭沫若的文學就是最典型的。這種聲嘶力竭死命張揚的語言在以後嫁接到革命口號的語言上，形成了劉白羽、楊朔、魏巍式的大抒情語言，這種誇張的大抒情曾是新時期文學開創期的主旋律。再有就是周作人等人繼承明清小品文，古代山水遊記、山水詩、宋詞婉約派的美文式語言，朱自清的散文，林語堂的隨筆， 新月派 的東西，沈從文的小說都是這種路子的，這種語言在本世紀後半葉幾近滅絕，又在新時期文學中重新泛濫。還有一路人的語言是翻譯文體，像冰心、丁玲，四十年代上海的施存蜇、穆時英以及一大批作家。巴金、茅盾這樣的被奉為大師的人，根本就沒有語言，從語言的角度講，他們在文學上貢獻寥寥，他們的書的價值只能作為思想史資料社會學研究的素材用。肖紅、張愛玲這兩位女作家是現代文學史上少有的具有文學語言天賦的人，她們完全是用女人本身的東西寫作，用子宮中的語言。她們是什麼樣的人，就有自己什麼樣的語言。張愛玲身上還有家族遺傳的痕跡，肖紅則是無復依傍地寫作，完全靠她自己的天才，她的語言也有些美文的滋味。
這些語言風格在後來的文人中都留下了痕跡，特別是那種張揚的語言。美文的語言。翻譯文體的語言。唯一不可模仿的是魯迅的語言，那種又黑又冷又沉又熱又鋒利又幽默的語言。
魯迅的獨一無二既是思想深度上的、鬥士姿態上的，也是語言上的。他的語言中有唐代詩人李賀的陰森、鬼氣。李賀死得太早，他的詩既沒有文以載道的道德面孔，也沒有 詩以抒情 的婉約請調，與其他的詩人完全不同，也與《聊齋》的鬼故事毫不相似。李賀的詩，讓人想到《呼嘯山莊》、美國詩人狄金森的詩，感到地獄中的黑色毒汁。
王朔：他這種類型在中國詩人中好像很少。
老俠：對。這種詩人太少了。中國現代文人有些被傳統的美文弄得不知所措。
你看過林語堂的東西嗎？《吾國吾民》？
王朔：那倒沒看過。只看過他兩個雜文集，全是隨筆。
老俠：你對他的東西怎麼感覺？
王朔：原來我覺得魯迅挺獨特的，讀完後我發覺他們有些腔調是共同的。林語堂好像比魯迅更 油 一點，但他有些東西也挺尖刻的。他們對傳統文化的否定態度是比較一致的。他們都覺得傳統文化不叫東西，他沒有魯迅那麼激烈，林語堂是繞著彎子說話。 老俠：我不能同意你對魯迅的看法。魯迅與林語堂包括周作人的最大差別是生命深層的東西。魯迅的陰、冷、黑、沉、尖、辣、烈都是中國作家中獨一無二的。
他對中國的絕望是骨子裡的、無餘地的，他看到了中國人骨髓中的腐爛，所以他不僅在態度上而且在語言上也不跟中國的傳統有任何調情。林語堂就大不一樣了。
他的《吾國吾民》確實把中國傳統文化罵得挺狠，貶得很低，但他的語言是美文的，宋詞婉約派的，極為纏綿極其風花雪月，極為飄逸輕盈，我就想不通一個人在罵人時能用一種談戀愛式的或對著山水抒情式的語言。把他的小品文與魯迅的雜文比較一下，差別太明顯。像《我們是怎樣做父親的》。《我之節烈觀》、《紀念劉和珍君》等等。後來林語堂移居美國，用英文寫作的《人生的藝術》，影響挺大，他說中國文人受老莊、佛家影響的這一路人生，是種藝術化的人生。這才是他骨子裡的東西，才是他罵中國傳統罵中國人罵得那麼溫柔敦厚那麼紳士的原因。他好像不會尖刻，至多是幽默，而主調是感傷，他討厭傳統，從他定居美國可以看出，但他骨子裡是傳統文人，作為個體，他沒有魯迅的力量，去突破傳統的遺傳。
王朔：我對魯迅沒有你那麼深的尊敬。他的確在中國文人中比較棒。但我這人從小就聽不了高高在上的教訓，我所了解的魯迅，是那個又高又大又全幾近成神成聖的魯迅，他是毛澤東之外唯一不能碰的神，誰招了他誰就倒霉，不但是當時招了他，過去招了他也要新仇舊恨一起算。我印象中的他神聖得像萬金油棍子，逮誰掄誰，不分青紅皂白。批胡風就拿魯迅說事， 文革 中批周揚們也用魯迅做刀槍， 文革 後批 四人幫 魯迅又成了口誅筆伐的武器。這種偶像化的魯迅我就覺得它不是什麼好東西。再有是後來看了他後期與文壇上各路人交惡的那些東西，那我就覺得他是個心胸狹隘、記仇記到血液中的人。他的那點好東西全在前期，後期的東西沒法看，看了就想這人自以為是中國文壇的尊神，誰也碰不得，一碰他就要咬人。後來明白了點，魯迅被弄成棍子和垃圾筒是有點兒冤，與他本身基本無關。但是一個人被如此利用，打遍天下無敵手，那我就覺得肯定他自己也提供了某些口實。
所以我覺得看來看去，沒有什么正經人，中國文化是什麼也沒有，理論，沒有；學術，沒有；作品，沒有。就是白干一場，一百多年白干一場。就這麼個魯迅，還被弄成凶神惡煞的猙獰。我要是碰上他這樣的人，讀讀幾篇東西就算了，千萬別湊近乎，湊過去肯定沒有好下場，誰沾誰挨。
老俠：不管怎麼樣，你還承認他有東西。我覺得魯迅確實是迄今為止無人超越的大家。要想超越他，就不是多讀幾本書。多積累點兒知識。多寫多少萬字能做到的。要有一種天賦的個人的深度才行。魯迅的後期確實寫了許多無聊的甚至被人利用遺害至今的東西，他四面樹敵，攻擊 新月派 與胡適等具有自由主義傾向的知識分子，他把資產階級、小布爾喬亞掛在嘴邊，要打 落水狗 。 資本家的乏走狗 等等。還在一些誰拿了帝國主義的英磅，誰拿了蘇俄的盧布上耿耿於懷，幾近於斤斤計較的小人心理，既小氣又陰暗。他早年倡導個人自由，但他實在弄不清什麼樣的價值觀。社會體制才可以保障個人自由。有人常常設想魯迅如果活到以後會怎麼樣？以他臨終前的清醒和一個也不放過的性格，他的命運不會比胡風好多少，至多是陳寅恪、梁漱溟的命運。
另外，魯迅身上也有盟主欲，他之所以四面出擊，八方樹敵，是因為那些人不買他的帳，他曾與林語堂關係較好，引為同路，但因為對 新月派 的不同立場，最後連朋友也做不成了。他罵那些在文壇上文化界中有頭有腦的人物，卻對文學青年態度和藹可親，像柔石啦、蕭紅蕭軍啦等等，他在這些尊他為導師的青年身上找到了誨人不倦的感覺，滿足了他盟主的虛榮心。還有他與許廣平之間的通信，《兩地書》怎麼讀也讀不出他倆是情人、夫妻，而一直是導師與學生之間的口吻。這太可怕，從文壇上當導師當到了家裡的床上。你還別吃驚，這就是中國知識分子，好為人師，誨人不倦，管他是同事、朋友還是夫妻。父子，只要給他個台階，他立馬就踩上去發表訓令。
還有他對當時學院派的攻擊，肯定有他心懷嫉恨的因素，胡適他們一去北大就是教授，而魯迅只混了個講師。
王朔：我也知道魯迅晚年與瞿秋白的談話，他已經看清了周圍一夥的真面目。
老俠：魯迅後期的悲劇或者甚至都可以叫滑稽劇，有他個性中的因素，但我覺得這種個人的因素如此放大乃至於狂妄得失控，是我們這個文化沒有給他提供一種更高的尺度。我們的文化太世俗化了，沒有西方的宗教性的絕對彼岸尺度，如果有，魯迅如果是個基督徒，在他寫完《野糙》之後，在他意識到自己在這個文化中社會中是唯一的孤魂野鬼，是匆匆的過客之後，他就再也不會回到世俗之中與庸人們糾纏萬。他的《吶喊》、《彷徨》中的小說以及前期雜文，已經把中國人看透了，他 哀其不幸，怒其不爭 的背後是《野糙》中的絕望，那種前面只有荒涼的墳的絕望，他在這個文化中已經無路可走，處在一種 眾人皆醉我獨醒 的狀態中，但與屈原不同，屈原還相信明主，魯迅則什麼都不信，這種狀態就是在絕望中把自己看成唯一的絕望者。他的前面也只有三條路：自殺、走向與一切人為敵的唯我獨尊的狂妄。面向一個更高的價值進行自找靈魂的拷問與對話。在中國這種沒有超越的神聖價值的世俗大背景中，魯迅不選擇自殺，就只能選擇唯我獨尊的姿態與世俗作戰了。
魯迅當時進 左聯 ，既有道義上的原因，更有沉寂多時有機會做一回盟主的原因，他與 四條漢子 的論戰，表層是 國防文學 與 大眾文學 之爭，實際上是 左聯 盟主地位之爭。他發現人家請他去 左聯 ，不是讓他說了算，而是把他當工具用，他的那種 荷戟獨彷徨 的孤傲就必然指向任何他看不上的人和事物，在中國，以魯迅這樣的深度與天才，他眼中又能有誰呢？正是他這種狂妄導致了他晚年的淺薄，也導致他以後再一次作為工具、棍子四處開花。如果魯迅心中有上帝，有敬畏，《野糙》之後的他就不會再與庸人作戰，也不會把自己降低為庸人，而是會寫出類似聖澳古斯丁的《懺悔錄》或帕斯卡爾的《思想錄》那種超越勝的東西。魯迅的悲劇也是整個中國知識界悲劇的縮影。心中沒有超世俗的神聖尺度，沒有對這神聖的真正謙卑和敬畏，我們就會永遠掙扎在借迅是掙扎，其他人不是）或苟活在世俗的權力、金錢。地位和名聲的泥潭中，永遠是急功近利的小聰明，不可能有智慧大悲們大道義大堅韌。狂妄必遭天責，這種命運，連集道義、智慧、深邃和堅韌於一身的魯迅也無力倖免。
王朔：那我就覺得唯有悲觀絕望一途才能成全出一個像樣的中國人了。再談到語言，我倒覺得現在翻譯體確實變成一事實了。我看過一些文章說翻譯體真可惡。它其實是中國人自產的一種文體。 老俠： 五四 時代的任何文體，除了老古董的古漢語，都帶有原創性。這些年中國如果有一點出息，大都要歸於翻譯界的功勞。雖然在語言上沒有形成成熟的東西，但是起碼在輸入西方的觀念和方法上功不可沒。翻譯似乎是僅存的果實。
王朔：我記得王小波的文章里也曾提到翻譯對文學的貢獻。我不知道是不是諷刺，我忘了。
老俠：我想不會是。
王朔：我印象里他不是諷刺，是正面評價。那要我看大部分現在的翻譯體都是一種諷刺，特別這種文體在南方作家那兒是一個比較普遍的現象。說老實話，這種文體我覺得有的寫的好的還可以讀。因為有的書面語言，像胡適那種白話，我覺得也不大白的，已經不像話了。要是作家碰上複雜的東西，我看再寫長點，翻譯體就是句子長，寫長點也許更純厚，就看你寫的那東西是什麼了。但它壞的影響也是很明顯的，就是好多那種夾的彎彎字兒。這是翻譯體特有的。