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王朔：那我就覺得中國有的文人也從老祖宗那學來了很多生存的技巧，玩得社會不是個社會，人不是個人。你覺得呢？
老俠：他們確實從陰謀政治學中和人生策略學中，二者加在一起就是厚黑學，他們從厚黑學中學到了一套東西，其核心就是看人下菜碟，看風向說話，為達目的不擇手段，而且通常把自己的目的弄得很高尚似的。
比如王蒙身上這種東西就特別明顯。前些年因他的《堅硬的稀粥》，知識界起了不小的波瀾。有人發文章說王蒙的小說《堅硬的稀粥》是影she總設計師等等，王蒙奮起以法律為武器保衛自己的名譽。權利。政治前途。這很好，我知道後也挺振奮，終於有一個著名作家，不是用打筆仗的方式，而是用法律的方式保護自己，伸張社會正義，為其他知識分子以後受到莫須有的甚至是用心險惡的攻擊時，怎樣既自我保護又維持社會公正做了一個示範。但是突然有一天，王蒙發表了一大批信，其中就有當時新上來的文藝界頭頭瑪拉沁夫給王蒙的信，那時王蒙正如日中天在文化部長位置上。瑪拉沁夫當時已無事可干，信的內容好像是說他還能幹，請求王蒙給他找個位置，一紂口氣謙卑加決心書式的信，有人把這信叫作 效忠信 。我覺得與效忠無關，也就是中國人慣用的韜晦而已。王蒙發這個信顯然是為了臭瑪拉沁夫，但這是私人信件，在沒有經過寫信者本人的同意或授權下不能公開發表，接信人可以燒掉或保存起來，但不得公開。這是法律常識。但王蒙不管這套，他以為小人只能以小人的方法來對付，流氓只能還以流氓，他似乎不明白，以流氓對流氓只能是大家一起流氓。這樣可以發泄個人恩怨，但於社會正義、秩序無補。正如以暴易暴的結果還是暴力。我們似乎永遠逃不出這種惡性循環。王蒙他就可以這樣，前一會兒他會名正言順地運用法律捍衛自己的權利和社會正義，後一會兒他又會以正義的化身出現，置起碼的法律常識於不顧，用陰招兒、用流氓對流氓的手法對某個有損於他的人進行報復。而且，我以為這不公正是王蒙的做法，也是一大批文人的共同心理。
王蒙的信發表後，許多文人拍手稱快，感到這下讓瑪拉沁夫這個專門整人的老左臉面喪盡，當時受壓抑的一群人借王蒙的小伎倆出了一口惡氣。我就覺得他們對王蒙的做法拍手叫好，特過痛的痛快，這僅僅是個人恩怨的發泄，文壇青紅幫之間的火併，與法治建設、反對極左、民主改革等等社會公益全無關係。有的知識分子從一開始就把公正全拋開了，他們要的只是個人的、幫派的利益。他們連談起碼的社會正義的資格都沒有。如果說王蒙在九十年代初的下台，走背字帶有點良知的東西，起碼他的命運值得同情，但他這麼一弄，我就看不出他的良知在哪兒，我就會把這種小陰謀的純熟操作和他的背運看成是同一種生存策略的不同表現，因時因地因人而異的聰明絕頂卻全無心肝的生存技巧。
王朔：那些信中，好像有一批文壇豪傑，謝昆好像也有一封。
老俠：王蒙是講謀略的，他要臭瑪拉沁夫又不落話把，把他的信混在一大堆信中發出來。說瑪拉沁夫是給文化部長寫 效忠信 ，其他人的信也好不到哪去。除了冰心等德高望重的老前輩的信中沒有諂媚之詞，剩下的信幾乎封封都有。比較噁心的是上海的許子東和北大教授謝冕的信。許子東是以中國當代文學三人談知名的，他信中談到王蒙的小說《活動變人形》，說許多人對這小說的解讀都沒有評到點上，他許子東要重評，挖掘其深刻的內涵，反正話說得肉麻極了。謝冕就更過分了。
當時王蒙在《人民文學》上發表了詩，挺長的。謝冕是搞詩歌評論起家，是八三年清污時批判的 三個崛起 的第一崛起。
他好歹不濟是北大教授、博導、中國詩歌理論界的當紅權威呀，搞了那麼多年詩歌，看過的詩一定不少，居然能在信中說：王部長您不但小說寫得好，詩也寫得那麼好之類……這不是胡說八道嗎？任何懂點詩的人看了王蒙的那些詩也不會覺出好來，你一個教授、博導、理論權威怎麼就能恬著臉硬說那是好詩呢？如果那也是好詩，你作為專業的詩歌研究者置中國的詩歌手何地？再從學術榮譽的角度講，你置北大這名牌大學的教授、博導的榮譽於何地？從做人的角度看，你這把歲數了，風風雨雨也經了不少，你又置自己的尊嚴於何地呢？看了這信，你就知道了他作為詩歌理論權威的審美標準是什麼了。不是什麼美學標準、知識標準。學術標準，而是人的地位標準。
權力標準。知名度標準。像許子東。謝冕都是學院派，他們的這種對權力的諂媚是中國知識界一些人的常態。學術變成了權術，權術的背後是做人的技巧、混世的策略，這樣的學院派做的學問，怎麼可能是學術，怎麼可能取信於眾呢？ 王朔：你粗一想中國文化燦爛呀、豐富呀、淵遠流長呀，細一想都有誰呀，沒誰呀。就說現代文學吧。現代文學我想了想，那些在大學課堂中有定評的作家，也就是魯迅說得過去。
剩下的人也就是一篇東西、二篇東西而已，後來的沈從文還可以。你說那個排序，魯郭茅、巴老曹，前三個人中只有魯迅，後三個人中曹禺還可以，《雷雨》差點，《北京人》和《原野》還確實是好。《原野》真讓我受了一次階級教育。我原來以為地主和農民是對立的，可能那時候沒有咱後來接受的階級鬥爭的觀念。那時地主與農民們都是乾爹乾媽的關係，這才是舊中國農村的真實情況。三四十年代老舍有一點不錯的東西，五十年代就是瞎寫了。他們的水準也沒有超過一個普通的好作家。
一個作家要立個 腕兒 ，總該有一二篇東西還行吧，其實寫出那麼一二篇好東西，也不是特別難。就靠一二篇好東西就那麼進入現代文學史了。其實現代文學史也不是個東西，拉了不少閒人廢人，卻排擠了很多正經的作家，包括像張愛玲這樣的人都沒擱進去。
老俠：現代文學史可以沒有茅盾，不能沒有張愛玲。
王朔：現在大家都在修史，要推翻重來。可我對這些史家誰也不信。我覺得他們都是帶著很大的偏見在修史。那個給作家排座次的教授，把金庸排成第四，怎麼讓人信服？經常能聽人說他最近寫了一本文學史，雖然我沒看過，但以往的讀史經驗。現在的環境和氣氛就讓你不相信他能那麼老老實實地寫一回。他個人的成見肯定會擱在裡頭。
老俠：這麼些年來， 史 這個東西，已經是意識形態的腳註，做史都成套路了。在大學時，學游國恩主編的《中國文學史》，王瑤主編的《現代文學史》，無非是什麼時代背景、主題思想、藝術特徵三大塊。現在重新修史，無非是換一種舶來的方法，什麼方法時髦，就用什麼方法，比如用文本分析的方法從頭搞一遍。
王朔：是不是現在他們不好意思再用誰是進步的。誰是落後的方法來寫史了？
老俠：實際上，中國現在的文史哲，做到今天，還沒有一本令人滿意的東西出來，我們沒有好的理論家和史學家。中國人的教育最要命的還不是大學，而是中、小學，特別是文科的課本。語文課本選的那些篇章從小就敗壞了學生的口味，把學生培養成不知道什麼是好東西。還有中國教的那套作文法，那種分類，論說文怎麼寫、敘述文怎麼寫之類的，學生不知道怎麼寫東西，這跟過去考試時的八股文沒什麼兩樣。這套東西，古八股也好，今八股也好，洋八股也好，從根上講是一樣的：窒息孩子們的創造力。現在的大學稍好一點兒，講課的自由度大一點兒，學生選擇的機會多一點兒。高考制度已經把中小學生逼上了八股思維的唯一小徑上，你不能旁觀，更不能後退，除了沿著這條狹窄的路走，四周全是懸崖。全是深淵。
文革 的那代孩子，好賴還停過課，兒童的天性還能舒展舒展，知青下鄉還能跟鋤頭跟土塊子跟坑頭踉牛豬狗……跟有生命的東西打交道。現在的孩子，從入學開始，學的東西好像與活的生命無關了，全是死的，從外面強加的。
王朔：照你這麼說，唯一的出路，逃離死人的出路，就是不上學。
老俠：我在國外有一種感覺特別強烈，他們關心活的東西，關心生命的躍動。
他也許沒讀多少書，但他每天無意識的視聽感覺潛移默化地培養出對活的生命的敏感和關心。這是種滲透性的，每天耳濡目染的，是靠念書無法培養的。我有一次陪一個老外去看《焦裕祿》，她對中國電影感興趣。其中有一場戲，她的反應既讓我吃驚又特別可愛。一個老頭重病在床，他的兒子商量怎麼辦，結果決定去找焦書記。
這老外看到這騰地就站起來，大聲說：人都快病死了，找焦書記有什麼用，應該去找醫生。縣委書記能治病嗎？這電影怎麼會這麼拍，連常識都沒有。還有一場戲，焦的老婆要買點肉，半路讓焦給拉了回來，說現在正是困難時期，大家都吃不飽，咱不能吃肉。回家後吃飯，焦的孩子不想吃窩頭，哭著鬧，焦打了孩子，然後讓一家人圍著飯桌團團坐。那個老外看了說，怎麼對自己的孩子這麼殘忍。你焦書記想為人民想當清教徒想做清官想成為人格神那是你自己的事，你無權要求你的妻子和孩子與你一起去犧牲。那場家庭戲吃飯戲，最後變成的焦書記正襟危坐，面色沉重地講道理，國家和人民的大道理。這哪是一家人在吃飯，分明是在開縣委常委會。
妻子和孩子不是聽丈夫、父親的兒女情長，而是聽縣委書記的訓話。
王朔：咱們小時候都沒有什麼真正的父愛母愛家庭溫暖，人越大越感到小時候大人們都忙著革命，我們無父無母的就好大了。
老俠：我們從小生長的環境大惡劣，沒有鹽，給你灌一肚子水，然後把你突然扔到物慾橫流之中，這種誘惑誰能抵擋住？！
王朔：在紅色沙漠中長大的人，逮著個什麼比餓狼還要貪婪和兇狠。
老俠：再回過頭來說現代文學。文學史上肯定的那些大師級人物，像茅盾、巴金、郭沫若、冰心、丁玲等等，從語言的角度講遠不如肖紅、張愛玲、沈從文地道。
特別像女作家中的冰心和丁玲，她們都是模仿西方開始，從行文到情緒，後來這種模仿在四十年代上海的城市小說中、在八十年代的劉索拉、徐星們，馬原、余華們的小說中一次次重複。
王朔：冰心的小說當時都什麼人看，也是年輕人嗎？
老俠：冰心最初是以社會的 問題小說 的姿態出現的。後來她受泰戈爾的影響，轉向了《致小讀者》。
王朔：現代文學這批人你覺得誰還能站得住？
老俠：現代文學史除了魯迅之外，再沒有大師了。有些人偶爾會有點東西，但整體上真的沒什麼東西。
老俠：他們確實從陰謀政治學中和人生策略學中，二者加在一起就是厚黑學，他們從厚黑學中學到了一套東西，其核心就是看人下菜碟，看風向說話，為達目的不擇手段，而且通常把自己的目的弄得很高尚似的。
比如王蒙身上這種東西就特別明顯。前些年因他的《堅硬的稀粥》，知識界起了不小的波瀾。有人發文章說王蒙的小說《堅硬的稀粥》是影she總設計師等等，王蒙奮起以法律為武器保衛自己的名譽。權利。政治前途。這很好，我知道後也挺振奮，終於有一個著名作家，不是用打筆仗的方式，而是用法律的方式保護自己，伸張社會正義，為其他知識分子以後受到莫須有的甚至是用心險惡的攻擊時，怎樣既自我保護又維持社會公正做了一個示範。但是突然有一天，王蒙發表了一大批信，其中就有當時新上來的文藝界頭頭瑪拉沁夫給王蒙的信，那時王蒙正如日中天在文化部長位置上。瑪拉沁夫當時已無事可干，信的內容好像是說他還能幹，請求王蒙給他找個位置，一紂口氣謙卑加決心書式的信，有人把這信叫作 效忠信 。我覺得與效忠無關，也就是中國人慣用的韜晦而已。王蒙發這個信顯然是為了臭瑪拉沁夫，但這是私人信件，在沒有經過寫信者本人的同意或授權下不能公開發表，接信人可以燒掉或保存起來，但不得公開。這是法律常識。但王蒙不管這套，他以為小人只能以小人的方法來對付，流氓只能還以流氓，他似乎不明白，以流氓對流氓只能是大家一起流氓。這樣可以發泄個人恩怨，但於社會正義、秩序無補。正如以暴易暴的結果還是暴力。我們似乎永遠逃不出這種惡性循環。王蒙他就可以這樣，前一會兒他會名正言順地運用法律捍衛自己的權利和社會正義，後一會兒他又會以正義的化身出現，置起碼的法律常識於不顧，用陰招兒、用流氓對流氓的手法對某個有損於他的人進行報復。而且，我以為這不公正是王蒙的做法，也是一大批文人的共同心理。
王蒙的信發表後，許多文人拍手稱快，感到這下讓瑪拉沁夫這個專門整人的老左臉面喪盡，當時受壓抑的一群人借王蒙的小伎倆出了一口惡氣。我就覺得他們對王蒙的做法拍手叫好，特過痛的痛快，這僅僅是個人恩怨的發泄，文壇青紅幫之間的火併，與法治建設、反對極左、民主改革等等社會公益全無關係。有的知識分子從一開始就把公正全拋開了，他們要的只是個人的、幫派的利益。他們連談起碼的社會正義的資格都沒有。如果說王蒙在九十年代初的下台，走背字帶有點良知的東西，起碼他的命運值得同情，但他這麼一弄，我就看不出他的良知在哪兒，我就會把這種小陰謀的純熟操作和他的背運看成是同一種生存策略的不同表現，因時因地因人而異的聰明絕頂卻全無心肝的生存技巧。
王朔：那些信中，好像有一批文壇豪傑，謝昆好像也有一封。
老俠：王蒙是講謀略的，他要臭瑪拉沁夫又不落話把，把他的信混在一大堆信中發出來。說瑪拉沁夫是給文化部長寫 效忠信 ，其他人的信也好不到哪去。除了冰心等德高望重的老前輩的信中沒有諂媚之詞，剩下的信幾乎封封都有。比較噁心的是上海的許子東和北大教授謝冕的信。許子東是以中國當代文學三人談知名的，他信中談到王蒙的小說《活動變人形》，說許多人對這小說的解讀都沒有評到點上，他許子東要重評，挖掘其深刻的內涵，反正話說得肉麻極了。謝冕就更過分了。
當時王蒙在《人民文學》上發表了詩，挺長的。謝冕是搞詩歌評論起家，是八三年清污時批判的 三個崛起 的第一崛起。
他好歹不濟是北大教授、博導、中國詩歌理論界的當紅權威呀，搞了那麼多年詩歌，看過的詩一定不少，居然能在信中說：王部長您不但小說寫得好，詩也寫得那麼好之類……這不是胡說八道嗎？任何懂點詩的人看了王蒙的那些詩也不會覺出好來，你一個教授、博導、理論權威怎麼就能恬著臉硬說那是好詩呢？如果那也是好詩，你作為專業的詩歌研究者置中國的詩歌手何地？再從學術榮譽的角度講，你置北大這名牌大學的教授、博導的榮譽於何地？從做人的角度看，你這把歲數了，風風雨雨也經了不少，你又置自己的尊嚴於何地呢？看了這信，你就知道了他作為詩歌理論權威的審美標準是什麼了。不是什麼美學標準、知識標準。學術標準，而是人的地位標準。
權力標準。知名度標準。像許子東。謝冕都是學院派，他們的這種對權力的諂媚是中國知識界一些人的常態。學術變成了權術，權術的背後是做人的技巧、混世的策略，這樣的學院派做的學問，怎麼可能是學術，怎麼可能取信於眾呢？ 王朔：你粗一想中國文化燦爛呀、豐富呀、淵遠流長呀，細一想都有誰呀，沒誰呀。就說現代文學吧。現代文學我想了想，那些在大學課堂中有定評的作家，也就是魯迅說得過去。
剩下的人也就是一篇東西、二篇東西而已，後來的沈從文還可以。你說那個排序，魯郭茅、巴老曹，前三個人中只有魯迅，後三個人中曹禺還可以，《雷雨》差點，《北京人》和《原野》還確實是好。《原野》真讓我受了一次階級教育。我原來以為地主和農民是對立的，可能那時候沒有咱後來接受的階級鬥爭的觀念。那時地主與農民們都是乾爹乾媽的關係，這才是舊中國農村的真實情況。三四十年代老舍有一點不錯的東西，五十年代就是瞎寫了。他們的水準也沒有超過一個普通的好作家。
一個作家要立個 腕兒 ，總該有一二篇東西還行吧，其實寫出那麼一二篇好東西，也不是特別難。就靠一二篇好東西就那麼進入現代文學史了。其實現代文學史也不是個東西，拉了不少閒人廢人，卻排擠了很多正經的作家，包括像張愛玲這樣的人都沒擱進去。
老俠：現代文學史可以沒有茅盾，不能沒有張愛玲。
王朔：現在大家都在修史，要推翻重來。可我對這些史家誰也不信。我覺得他們都是帶著很大的偏見在修史。那個給作家排座次的教授，把金庸排成第四，怎麼讓人信服？經常能聽人說他最近寫了一本文學史，雖然我沒看過，但以往的讀史經驗。現在的環境和氣氛就讓你不相信他能那麼老老實實地寫一回。他個人的成見肯定會擱在裡頭。
老俠：這麼些年來， 史 這個東西，已經是意識形態的腳註，做史都成套路了。在大學時，學游國恩主編的《中國文學史》，王瑤主編的《現代文學史》，無非是什麼時代背景、主題思想、藝術特徵三大塊。現在重新修史，無非是換一種舶來的方法，什麼方法時髦，就用什麼方法，比如用文本分析的方法從頭搞一遍。
王朔：是不是現在他們不好意思再用誰是進步的。誰是落後的方法來寫史了？
老俠：實際上，中國現在的文史哲，做到今天，還沒有一本令人滿意的東西出來，我們沒有好的理論家和史學家。中國人的教育最要命的還不是大學，而是中、小學，特別是文科的課本。語文課本選的那些篇章從小就敗壞了學生的口味，把學生培養成不知道什麼是好東西。還有中國教的那套作文法，那種分類，論說文怎麼寫、敘述文怎麼寫之類的，學生不知道怎麼寫東西，這跟過去考試時的八股文沒什麼兩樣。這套東西，古八股也好，今八股也好，洋八股也好，從根上講是一樣的：窒息孩子們的創造力。現在的大學稍好一點兒，講課的自由度大一點兒，學生選擇的機會多一點兒。高考制度已經把中小學生逼上了八股思維的唯一小徑上，你不能旁觀，更不能後退，除了沿著這條狹窄的路走，四周全是懸崖。全是深淵。
文革 的那代孩子，好賴還停過課，兒童的天性還能舒展舒展，知青下鄉還能跟鋤頭跟土塊子跟坑頭踉牛豬狗……跟有生命的東西打交道。現在的孩子，從入學開始，學的東西好像與活的生命無關了，全是死的，從外面強加的。
王朔：照你這麼說，唯一的出路，逃離死人的出路，就是不上學。
老俠：我在國外有一種感覺特別強烈，他們關心活的東西，關心生命的躍動。
他也許沒讀多少書，但他每天無意識的視聽感覺潛移默化地培養出對活的生命的敏感和關心。這是種滲透性的，每天耳濡目染的，是靠念書無法培養的。我有一次陪一個老外去看《焦裕祿》，她對中國電影感興趣。其中有一場戲，她的反應既讓我吃驚又特別可愛。一個老頭重病在床，他的兒子商量怎麼辦，結果決定去找焦書記。
這老外看到這騰地就站起來，大聲說：人都快病死了，找焦書記有什麼用，應該去找醫生。縣委書記能治病嗎？這電影怎麼會這麼拍，連常識都沒有。還有一場戲，焦的老婆要買點肉，半路讓焦給拉了回來，說現在正是困難時期，大家都吃不飽，咱不能吃肉。回家後吃飯，焦的孩子不想吃窩頭，哭著鬧，焦打了孩子，然後讓一家人圍著飯桌團團坐。那個老外看了說，怎麼對自己的孩子這麼殘忍。你焦書記想為人民想當清教徒想做清官想成為人格神那是你自己的事，你無權要求你的妻子和孩子與你一起去犧牲。那場家庭戲吃飯戲，最後變成的焦書記正襟危坐，面色沉重地講道理，國家和人民的大道理。這哪是一家人在吃飯，分明是在開縣委常委會。
妻子和孩子不是聽丈夫、父親的兒女情長，而是聽縣委書記的訓話。
王朔：咱們小時候都沒有什麼真正的父愛母愛家庭溫暖，人越大越感到小時候大人們都忙著革命，我們無父無母的就好大了。
老俠：我們從小生長的環境大惡劣，沒有鹽，給你灌一肚子水，然後把你突然扔到物慾橫流之中，這種誘惑誰能抵擋住？！
王朔：在紅色沙漠中長大的人，逮著個什麼比餓狼還要貪婪和兇狠。
老俠：再回過頭來說現代文學。文學史上肯定的那些大師級人物，像茅盾、巴金、郭沫若、冰心、丁玲等等，從語言的角度講遠不如肖紅、張愛玲、沈從文地道。
特別像女作家中的冰心和丁玲，她們都是模仿西方開始，從行文到情緒，後來這種模仿在四十年代上海的城市小說中、在八十年代的劉索拉、徐星們，馬原、余華們的小說中一次次重複。
王朔：冰心的小說當時都什麼人看，也是年輕人嗎？
老俠：冰心最初是以社會的 問題小說 的姿態出現的。後來她受泰戈爾的影響，轉向了《致小讀者》。
王朔：現代文學這批人你覺得誰還能站得住？
老俠：現代文學史除了魯迅之外，再沒有大師了。有些人偶爾會有點東西，但整體上真的沒什麼東西。