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我不知道還有沒有更好的辦法。但說今天比過去無恥，我已經講過我不這麼看。
與最無恥的強迫性政治相比，這些小小的無恥它腐蝕別人，但不是直接地強迫別人，特別是在性上，在中國文化里的強制傳統，特別適應於那些衛道士們。
老俠：吸毒一旦上癮就是終身的，無恥一旦上癮也是終生的。要再建立起一種東西，得有最低限度的人性基礎，而現在這基礎沒了，怎麼建立？
王朔：這點上我倒跟你沒什麼衝突。我也覺得沒可能，建立集體勝的道德意識沒可能，甚至我剛才談的最低限度的公共道德都難以建立。恐怕就得是制度性道德了，把約束變成一種以對這些無恥之人公之於眾的機制，讓他徹底曝光，再沒臉見人。罰款的辦法是現在比較普遍的，但罰款是以無恥對無恥，談不上是多有效的手段。在我看，罰款是以權力無恥制裁道德無恥，前者比後者更無恥，因為它是強制性的權力所為，是一種類似於掠奪勝的野蠻行為。罰一個不遵守通jian道德令的人，在我看本質上與中國古代因寫了某個字犯了帝王的諱而被處刑或流放一樣。
老俠：我覺得新加坡式的乾淨講道德什麼的，被國內某些人奉為榜樣，美國的一個年輕人因犯了點兒小錯被處以鞭刑，它的這種道德秩序是靠強制性無恥建立起來的，只有兩個詞 錢與暴力 。
王朔：我覺得新加坡那種接近於伊斯蘭國家的道德至上的東西，它把這東西區域化，把這個東西限制在一個範圍內還可以。泛道德和泛政治一樣可怕。假如說這是人性弱點的一部分，你沒法解決，我覺得光靠道德不行。因為道德也有道德過不去的地方，涉及到人的根本弱點，我覺得只能儘量減少或縮到儘量小的範圍，想從根本上解決，所謂再造新人，無一不以失敗告終。
老俠：想再造新人的社會實驗，其結果非但沒造出新人，反而使人退化。
王朔：這麼看，在性上也有這個問題。想從根本上杜絕性關係上的不道德，沒有哪個國家成功過。現在成功的例子就是把它限制在一個範圍內，用規範的法律進行管理，恐怕這也是人類無奈的選擇，最終也只能做到這一點。在道德上起碼要做到 不以為恥可以，反以為榮就有點過分了。 能做到不以為榮就夠了。
老俠：在墨爾本中國去的人也弄了不少jì院，把澳洲本地人的賣yín生意搶走了不少，因為中國人的開價低。一個朋友曾帶我去了一家上海人開的jì院，我是想看看是怎麼回事。讓我特別吃驚的是，那家jì院老闆的孩子就在裡面玩，我問他怎麼不給孩子找個保姆？他說這裡保姆太貴了，我說你這行不是挺掙錢嗎？幹嗎要讓孩子放學後到這種環境中？
這時他的老婆從裡面出來，剛剛服侍了一個客人。他們一家三口全在jì院，人手不夠時，妻子也接客。真他媽的想錢想瘋了。
王朔：我覺得人還是應該有點錢。可有些人掙錢剎不住車，越掙越想掙，這個月掙這麼多，再干一個月就能翻一倍。
但有了錢之後，我不相信他的道德水準提高了，而是他顧慮多了，他覺得自己有了點兒體面（不管這體面是真實的面子還是虛假的面子），行為多少有點節制。
你別說人的內心如何如何，他能有表面的節制已經夠了。要是連這點節制都沒有，我想會更可怕。怎麼說呢？我覺得我這種道德要求是相當低調的。
老俠：世界上最無恥的殘忍都是智力造成的，人可以用智慧去無恥。特別是在對待同類上。動物之間的相互殘殺，怎麼可能比人與人之間的相互殘殺更殘忍更無恥呢。兩隻貓打了起來，如果其中一隻覺得另一隻極無恥極殘忍，就一定會說，你他媽的 人類不如 。這種無恥與殘忍在 文革 中已達極端了。蘇聯的殘忍要比中國式的殘忍簡單得多，大清洗，從肉體上消滅就完了。中國式的則要先在人格上尊嚴上侮辱你、擊垮你，遊街、戴高帽、掛破鞋。萬人大會批鬥，讓你自己當眾罵自己抽自己嘴巴，當眾低頭認罪，這要比從肉體上消滅更殘忍。
王朔：我覺得，我們現在道德上的這點無恥，舊中國肯定很普遍。很多人不喜歡這東西，要改變它。所以中國模仿了蘇聯式的革命，蘇維埃在當時提出 再造蘇維埃新人 的口號，而且相信只有社會主義的蘇維埃才能塑造新人。他是想從根本上改造人性，這種改造的出發點也許是基於理想的正義。但他們從高尚的目的出發，不擇手段地搞起來，最後製造的卻是人間地獄和人性淪喪。今天已經沒人再信那套了，低調了。回到一種基本的道德標準：做人只要奉公守法也就可以了，其他的私生活完全是個人的事。
老俠：中國傳統的以行政干預個人私生活的那套，還沒有死，談不上復燃，現在的生活中還有大量的這種干預。你要整人的時候。治人的時候、約束人的時候、剝奪人的時候，一定有許多人看到這個就兩眼放光，興奮得摩拳擦掌。
王朔：它就會把道德呼籲很快轉變成一種有效的行政監控和處罰，最後就是文化大革命時的某些東西的迅速恢復。比如， 通jian法 就要確認通jian的發生，那就會溜牆根兒。偷聽、跟蹤、小報告全出來了，居委會閒著沒事的小腳偵緝隊就有事可做了，或者不經你允許就進了你的家，突然進行搜查，男人與女人的交往會回到糙木皆兵的時代，最後那就所有的個人隱私都沒有了。而現在，剛開始有了一點點私人空間，大家能在一起聊些個人的東西，個人也能保住不想讓他人知道的隱私，有了個互相尊重，進屋要敲門，旅館裡也不會突然有警察闖進來。如果用性混亂作藉口，在維持道德秩序的藉口下恢復過去那一套，警察就會突然闖進來搜查，你還沒法拒絕，沒法保護自己。
老俠：現在它要想這麼做也能做到。一旦他想這麼做，它才不管你是旅館還是大街還是私人住宅。
王朔：所以咱們的生活中還有一種野蠻的力量，不是很理性或根本無理性的。
在有理性的地方，比如在美國，再多的道德呼籲也不會怎麼樣。美國那兒有大量的人在道德呼籲，但它的不可怕在哪兒呢？在於它有一種理性、制度化的理性制約著，任何一種新的法律的成立，比如限制槍枝呀，都要反覆討論多次，而且是就事論事，限定在特定的範圍內，不會對其他權利造成威脅和侵害。而咱們這地方野蠻的力量確實還存在，你給它一個藉口，他就會東山再起。我原來真以為是比較安全了，但是最近的一些事……就讓你感覺會隨時再來，你要稍不留神給它個藉口，或者它自己製造個藉口， 咣當 一下，這種野蠻的力量就會動員起來，到那時，全瞎。還是有許多人願意聽它驅使，多數人是抗不住的。對於它來說，不是在一個有限度的範圍或理性的控制下進行，它這個東西一來，在掃蕩這個的同時會掃蕩很多別的，大多數人只能順從……
老俠：它的確是這樣。你剛才講到的那種感覺無論你採取什麼姿態，痞子姿態也好，大眾文化的 腕兒 也好，像現在這樣向大眾文化開戰的姿態也好，都離不開這樣一個大背景。
沒有安全感是全體的，每個人都沒有，像 文革 時，劉少奇，國家主席又怎麼樣呢？還不是說羞悔就羞悔，說趕下台就趕下台，說弄死就弄死了，他的命運並不比一個普通的平民好，有時還要比平民慘，比如批鬥會什麼的……
王朔：我不覺得劉少奇那麼慘，更慘的最慘的還是平民們。劉少奇死得冤，總有平反的一日，現在逢到什麼日子還要有紀念活動，而平民呢，像踩死一隻螞蟻一樣默默無聞。我當兵那會兒，剛十八歲，有一段時間在軍醫學院。有三個大池子，裡面泡的全是屍體，已經解剖了。我們站在邊上，看見別人用鉤子一會兒鉤上來一個，一會兒鉤上來一個。鉤一個，說這是個國民黨特務；又鉤一個，這是個歷史反革命。他們鉤上一個，咱就幫著放在一邊，一邊鉤一邊介紹，這是誰誰誰，那是某某某，都是一塊槍斃的。就那麼三個大池子泡著，每次做完手術吧，大夥都把這具屍體撈上來，套上手套，在他身上練練手。那些屍體身上都fèng滿了針眼，泡了好幾年了。那時我剛十八歲，沒有太大的感覺，但這件事他媽的過了十年之後……一想起來就覺得後腦勺發涼。那種東西一來，頂不住，真的頂不住。那大屁股多沉啊，不坐在你頭上，就是坐在你身邊都挺可怕的。所以我只能這樣儘量躲遠點兒，這樣就使我們的觀點和立場停留在這兒，久而久之，我覺得就變得非常麻木了。 老俠：你對中國古代的傳統，比如孔子的《論語》怎麼看？
王朔：我還真沒認真看過，就翻翻。
老俠：什麼感覺？
王朔：我覺得特別像一個格言集。你要是單個看，一段一段的，一句一句的，處處透著的都是道理，那道理似乎很成道理，確實很有道理。但坐下來想想，我就覺得中國的事壞就壞在把每件事都指出道兒來，應該怎麼做，怎麼做才叫對，怎麼做才能八面方圓。我覺得咱們在日常生活中的一言一行，都被早早規定出了什麼叫對，什麼叫錯。這就可能造成了咱中國人很會做人，有一套做人的規律，這樣就對你的人身非常有利。
老俠：這點兒小聰明祖上早就說透了。
王朔：我覺得有了這個東西，就無所謂做人憑不憑良心了，可能就憑著那規矩做人了，那就看誰聰明誰不聰明了，這叫玩心眼，透著大智慧。凡事不能硬性來，融會變通的。舉一反三的，我覺得在中國做人要把這些東西吃透，融入血液中腎臟中，出血撒尿都透著聰明，就可能處處做人都會非常圓滿。
這樣的人，當然沒什麼意思啦，光為了 對 而活著，而且要想處處事事時時都 對 也挺累的。
老俠：我不知道這是做人還是不把自己當人。
王朔：後來我發現按照它那個道兒做呀，它的大部分是反人性的，你必須克制了以後，按照它給出的範圍，才能選擇一個東西。要是由著自己的性子來，往往是和它那個道兒相衝突的，要給自己造成害處。我做人的標準是只要不坑別人，不產生天大的害處就由著性子來，有什么小的不適、小的衝突，對我都無所謂了。因為我覺得孔子他那個東西太油了。我當然也不太了解他是個什麼經歷了，他怎麼、從哪兒學的這一套？不是說咱們都是學他的嗎？他是跟誰學的？能不能往上刨出根來，這人聽說是私生子，按照他自己的那個理兒，那套禮儀啦。標準啦，他家裡也不是什麼好人，還是他小時也像魯迅那樣受過刺激？他當然可能一輩子不得志，有些事兒要不這麼做就吃虧，自己沒事就瞎琢磨，怎麼做人？悟出一些 三人行，必有我師 這種討大家好的話。我就覺得誰要是把生活上的道理都講了，誰就是個騙子。
老俠：能說明一切的道理，實際上等於什麼都沒說。凡無所不包的真理就是一無所有的虛構。
與最無恥的強迫性政治相比，這些小小的無恥它腐蝕別人，但不是直接地強迫別人，特別是在性上，在中國文化里的強制傳統，特別適應於那些衛道士們。
老俠：吸毒一旦上癮就是終身的，無恥一旦上癮也是終生的。要再建立起一種東西，得有最低限度的人性基礎，而現在這基礎沒了，怎麼建立？
王朔：這點上我倒跟你沒什麼衝突。我也覺得沒可能，建立集體勝的道德意識沒可能，甚至我剛才談的最低限度的公共道德都難以建立。恐怕就得是制度性道德了，把約束變成一種以對這些無恥之人公之於眾的機制，讓他徹底曝光，再沒臉見人。罰款的辦法是現在比較普遍的，但罰款是以無恥對無恥，談不上是多有效的手段。在我看，罰款是以權力無恥制裁道德無恥，前者比後者更無恥，因為它是強制性的權力所為，是一種類似於掠奪勝的野蠻行為。罰一個不遵守通jian道德令的人，在我看本質上與中國古代因寫了某個字犯了帝王的諱而被處刑或流放一樣。
老俠：我覺得新加坡式的乾淨講道德什麼的，被國內某些人奉為榜樣，美國的一個年輕人因犯了點兒小錯被處以鞭刑，它的這種道德秩序是靠強制性無恥建立起來的，只有兩個詞 錢與暴力 。
王朔：我覺得新加坡那種接近於伊斯蘭國家的道德至上的東西，它把這東西區域化，把這個東西限制在一個範圍內還可以。泛道德和泛政治一樣可怕。假如說這是人性弱點的一部分，你沒法解決，我覺得光靠道德不行。因為道德也有道德過不去的地方，涉及到人的根本弱點，我覺得只能儘量減少或縮到儘量小的範圍，想從根本上解決，所謂再造新人，無一不以失敗告終。
老俠：想再造新人的社會實驗，其結果非但沒造出新人，反而使人退化。
王朔：這麼看，在性上也有這個問題。想從根本上杜絕性關係上的不道德，沒有哪個國家成功過。現在成功的例子就是把它限制在一個範圍內，用規範的法律進行管理，恐怕這也是人類無奈的選擇，最終也只能做到這一點。在道德上起碼要做到 不以為恥可以，反以為榮就有點過分了。 能做到不以為榮就夠了。
老俠：在墨爾本中國去的人也弄了不少jì院，把澳洲本地人的賣yín生意搶走了不少，因為中國人的開價低。一個朋友曾帶我去了一家上海人開的jì院，我是想看看是怎麼回事。讓我特別吃驚的是，那家jì院老闆的孩子就在裡面玩，我問他怎麼不給孩子找個保姆？他說這裡保姆太貴了，我說你這行不是挺掙錢嗎？幹嗎要讓孩子放學後到這種環境中？
這時他的老婆從裡面出來，剛剛服侍了一個客人。他們一家三口全在jì院，人手不夠時，妻子也接客。真他媽的想錢想瘋了。
王朔：我覺得人還是應該有點錢。可有些人掙錢剎不住車，越掙越想掙，這個月掙這麼多，再干一個月就能翻一倍。
但有了錢之後，我不相信他的道德水準提高了，而是他顧慮多了，他覺得自己有了點兒體面（不管這體面是真實的面子還是虛假的面子），行為多少有點節制。
你別說人的內心如何如何，他能有表面的節制已經夠了。要是連這點節制都沒有，我想會更可怕。怎麼說呢？我覺得我這種道德要求是相當低調的。
老俠：世界上最無恥的殘忍都是智力造成的，人可以用智慧去無恥。特別是在對待同類上。動物之間的相互殘殺，怎麼可能比人與人之間的相互殘殺更殘忍更無恥呢。兩隻貓打了起來，如果其中一隻覺得另一隻極無恥極殘忍，就一定會說，你他媽的 人類不如 。這種無恥與殘忍在 文革 中已達極端了。蘇聯的殘忍要比中國式的殘忍簡單得多，大清洗，從肉體上消滅就完了。中國式的則要先在人格上尊嚴上侮辱你、擊垮你，遊街、戴高帽、掛破鞋。萬人大會批鬥，讓你自己當眾罵自己抽自己嘴巴，當眾低頭認罪，這要比從肉體上消滅更殘忍。
王朔：我覺得，我們現在道德上的這點無恥，舊中國肯定很普遍。很多人不喜歡這東西，要改變它。所以中國模仿了蘇聯式的革命，蘇維埃在當時提出 再造蘇維埃新人 的口號，而且相信只有社會主義的蘇維埃才能塑造新人。他是想從根本上改造人性，這種改造的出發點也許是基於理想的正義。但他們從高尚的目的出發，不擇手段地搞起來，最後製造的卻是人間地獄和人性淪喪。今天已經沒人再信那套了，低調了。回到一種基本的道德標準：做人只要奉公守法也就可以了，其他的私生活完全是個人的事。
老俠：中國傳統的以行政干預個人私生活的那套，還沒有死，談不上復燃，現在的生活中還有大量的這種干預。你要整人的時候。治人的時候、約束人的時候、剝奪人的時候，一定有許多人看到這個就兩眼放光，興奮得摩拳擦掌。
王朔：它就會把道德呼籲很快轉變成一種有效的行政監控和處罰，最後就是文化大革命時的某些東西的迅速恢復。比如， 通jian法 就要確認通jian的發生，那就會溜牆根兒。偷聽、跟蹤、小報告全出來了，居委會閒著沒事的小腳偵緝隊就有事可做了，或者不經你允許就進了你的家，突然進行搜查，男人與女人的交往會回到糙木皆兵的時代，最後那就所有的個人隱私都沒有了。而現在，剛開始有了一點點私人空間，大家能在一起聊些個人的東西，個人也能保住不想讓他人知道的隱私，有了個互相尊重，進屋要敲門，旅館裡也不會突然有警察闖進來。如果用性混亂作藉口，在維持道德秩序的藉口下恢復過去那一套，警察就會突然闖進來搜查，你還沒法拒絕，沒法保護自己。
老俠：現在它要想這麼做也能做到。一旦他想這麼做，它才不管你是旅館還是大街還是私人住宅。
王朔：所以咱們的生活中還有一種野蠻的力量，不是很理性或根本無理性的。
在有理性的地方，比如在美國，再多的道德呼籲也不會怎麼樣。美國那兒有大量的人在道德呼籲，但它的不可怕在哪兒呢？在於它有一種理性、制度化的理性制約著，任何一種新的法律的成立，比如限制槍枝呀，都要反覆討論多次，而且是就事論事，限定在特定的範圍內，不會對其他權利造成威脅和侵害。而咱們這地方野蠻的力量確實還存在，你給它一個藉口，他就會東山再起。我原來真以為是比較安全了，但是最近的一些事……就讓你感覺會隨時再來，你要稍不留神給它個藉口，或者它自己製造個藉口， 咣當 一下，這種野蠻的力量就會動員起來，到那時，全瞎。還是有許多人願意聽它驅使，多數人是抗不住的。對於它來說，不是在一個有限度的範圍或理性的控制下進行，它這個東西一來，在掃蕩這個的同時會掃蕩很多別的，大多數人只能順從……
老俠：它的確是這樣。你剛才講到的那種感覺無論你採取什麼姿態，痞子姿態也好，大眾文化的 腕兒 也好，像現在這樣向大眾文化開戰的姿態也好，都離不開這樣一個大背景。
沒有安全感是全體的，每個人都沒有，像 文革 時，劉少奇，國家主席又怎麼樣呢？還不是說羞悔就羞悔，說趕下台就趕下台，說弄死就弄死了，他的命運並不比一個普通的平民好，有時還要比平民慘，比如批鬥會什麼的……
王朔：我不覺得劉少奇那麼慘，更慘的最慘的還是平民們。劉少奇死得冤，總有平反的一日，現在逢到什麼日子還要有紀念活動，而平民呢，像踩死一隻螞蟻一樣默默無聞。我當兵那會兒，剛十八歲，有一段時間在軍醫學院。有三個大池子，裡面泡的全是屍體，已經解剖了。我們站在邊上，看見別人用鉤子一會兒鉤上來一個，一會兒鉤上來一個。鉤一個，說這是個國民黨特務；又鉤一個，這是個歷史反革命。他們鉤上一個，咱就幫著放在一邊，一邊鉤一邊介紹，這是誰誰誰，那是某某某，都是一塊槍斃的。就那麼三個大池子泡著，每次做完手術吧，大夥都把這具屍體撈上來，套上手套，在他身上練練手。那些屍體身上都fèng滿了針眼，泡了好幾年了。那時我剛十八歲，沒有太大的感覺，但這件事他媽的過了十年之後……一想起來就覺得後腦勺發涼。那種東西一來，頂不住，真的頂不住。那大屁股多沉啊，不坐在你頭上，就是坐在你身邊都挺可怕的。所以我只能這樣儘量躲遠點兒，這樣就使我們的觀點和立場停留在這兒，久而久之，我覺得就變得非常麻木了。 老俠：你對中國古代的傳統，比如孔子的《論語》怎麼看？
王朔：我還真沒認真看過，就翻翻。
老俠：什麼感覺？
王朔：我覺得特別像一個格言集。你要是單個看，一段一段的，一句一句的，處處透著的都是道理，那道理似乎很成道理，確實很有道理。但坐下來想想，我就覺得中國的事壞就壞在把每件事都指出道兒來，應該怎麼做，怎麼做才叫對，怎麼做才能八面方圓。我覺得咱們在日常生活中的一言一行，都被早早規定出了什麼叫對，什麼叫錯。這就可能造成了咱中國人很會做人，有一套做人的規律，這樣就對你的人身非常有利。
老俠：這點兒小聰明祖上早就說透了。
王朔：我覺得有了這個東西，就無所謂做人憑不憑良心了，可能就憑著那規矩做人了，那就看誰聰明誰不聰明了，這叫玩心眼，透著大智慧。凡事不能硬性來，融會變通的。舉一反三的，我覺得在中國做人要把這些東西吃透，融入血液中腎臟中，出血撒尿都透著聰明，就可能處處做人都會非常圓滿。
這樣的人，當然沒什麼意思啦，光為了 對 而活著，而且要想處處事事時時都 對 也挺累的。
老俠：我不知道這是做人還是不把自己當人。
王朔：後來我發現按照它那個道兒做呀，它的大部分是反人性的，你必須克制了以後，按照它給出的範圍，才能選擇一個東西。要是由著自己的性子來，往往是和它那個道兒相衝突的，要給自己造成害處。我做人的標準是只要不坑別人，不產生天大的害處就由著性子來，有什么小的不適、小的衝突，對我都無所謂了。因為我覺得孔子他那個東西太油了。我當然也不太了解他是個什麼經歷了，他怎麼、從哪兒學的這一套？不是說咱們都是學他的嗎？他是跟誰學的？能不能往上刨出根來，這人聽說是私生子，按照他自己的那個理兒，那套禮儀啦。標準啦，他家裡也不是什麼好人，還是他小時也像魯迅那樣受過刺激？他當然可能一輩子不得志，有些事兒要不這麼做就吃虧，自己沒事就瞎琢磨，怎麼做人？悟出一些 三人行，必有我師 這種討大家好的話。我就覺得誰要是把生活上的道理都講了，誰就是個騙子。
老俠：能說明一切的道理，實際上等於什麼都沒說。凡無所不包的真理就是一無所有的虛構。