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美國只有市場一頭，人家的作者都是天才，成了名就迅速被商業電影吸納過去，票房要求你只能拍很類型化很完美的商業片，這也行，單純。我覺得第五代導演達到的技術水準完全可以拍出很精美的商業片，像《鐵達尼號》那樣，這裡也可以說有藝術追求。何必那麼累呢？想追求又追求不到。你的技術很好，你又很尊重市場，你又要活下去，還不如把藝術片的偽裝扔了，把臉撕破了，就拍類型化的電影，這樣單純地干，也可以使觀眾啊、編劇啊、影評人啊，不至於無所適從。
老俠：張藝謀拍東西大都從小說改編而來。他與謝晉是倒著來，當年謝晉從《天雲山傳奇》、《牧馬人》到《高山下的花環》、《芙蓉鎮》，哪部小說搶手他拍哪都，成了一個最了解市場行情的家庭主婦。張藝謀除了《紅高粱》是搶到了熱點小說外，其他如《jú豆》、《大紅燈籠》、《活著》、《秋jú》、《有話好好說》，他拍誰的小說誰就紅起來。這與謝導比起來，也算有本事，高一籌了。
王朔：張藝謀看小說再搞電影，真的很累，而且現在這條路不好走了，走不下去了。現在，人家小說寫的東西已不適合他看了，因為電影往商業路子走得很快，基本電影本質上和商業的東西，和那種大眾需要的東西已經很投緣了，你又何必要小說呢？小說，第一是年輕人的東西，年輕人的東西是不可捉摸的，他們沒有那個能力，他們看了年輕人的小說產生不了具體的形象的聯想。第二，小說是城市的，寫農村小說也大都是城市裡人讀。就是說他張藝謀在城市裡找不到機位，城市裡的東西他覺得都差不多，都不好看，都不能拍電影。他拍城市成，不知道這場戲該從哪兒入手，這個人物應該什麼樣的，他都不知道，這種產生不了意象地看小說，你讓他怎麼拍？根本就是任何一種形象的東西都不能產生，怎麼可能再看小說拍片子呢？
老俠：所以張藝謀幾乎從不碰城市，從開始拍片，就和土塊子高粱地打交道。
王朔：那我覺得，他們假裝也這麼多年了，應該回到他們的本來面目，老老實實地拍一種規定的東西，市場的規定也好，主旋律的規定也好。因為這種規定的東西不妨礙他們談論真善美，真善美是可以通過模式化的東西轉換出來的。只有其他的，例如悲觀的、絕望的、黑暗的……才是各式各樣的，那個東西是需要特別的感悟，特別的拍攝手法。而他們的作品要感人，讓觀眾掉淚，這太簡單了，電視劇就在做這個。我硬弄個模式，大家不承認這個模式就會做得很累，就會出現很多誤會。
其實大家就是一個目的，說到底沒什麼區別。那就不要假模假式地掩飾這個目的了。
那樣就會做得不規範，故事本身講得不模式化，這就讓人置疑你導演個人是不是還有另一種追求？沒有啊。那何必讓我覺得可疑呢？做出鬼鬼祟祟的樣子。
老俠：其實，就像馮小剛那樣拍賀歲片，是大眾的商業的路子，就完了。本來骨子裡要的就是這個，卻非要弄出高遠的藝術追求的樣子，這就太累了。也許，你從根上就偽善，你也就不覺其累了。
王朔：中國導演最大的敵人是他們自己，中國人的藝術追求呀什麼的，害了很多人。他們心裡不如意，就總要扭捏做態。馮小剛將來毀就毀在這裡。你看他，自己想從賀歲片向藝術片轉，一定要在電影節成功，這很可能是他的 壞 的開始，好好的一碗飯你不吃，也想學著去那裡玩追求。
老俠：這些成了腕兒的導演中，說不定將來就能出個電影局局長什麼的，憑這種電影圈中的摸爬滾打練就的老jian巨猾，當一個有專業權威又謙和平易近人的握有生殺大權的官，真不是什麼難事。
王朔：誰上了這個台階誰就完了。別人就會盯住他，不做這個，做那個，不通過這個，通過那個，導演們可憐，他們更可憐。
老俠：這些導演怎麼啦？那種高調唱得就跟古代的聖人們差不多了。什麼富貴不能yín，貧賤不能移，威武不能屈。大禹三過家門而不入，妻子也好，孩子也好，為了自己那點名聲拋妻棄子，後來的意識形態不斷地一直強化，強化，把這個東西強化到極點。他們個人能達到極端的完美，完美到極端的自私，甚至連親人或周圍的所有人都是他自我完美的工具。其實骨子裡是一富貴就yín，一貧賤就移，一威武就屈。
王朔：有一個說法我特別受不了。他們拍《紅高粱》的時候就講過，是莫言講的，什麼咱們的祖上曾經有些英勇豪邁，現在都挺窩囊。拍《刺秦》的時候陳凱歌仍然講這個話，歷史上中國有過這樣的志士仁人，現在沒了。拍這些東西是想告訴大眾：過去中國人不是現在這副窩囊樣子，曾經是很牛逼。
老俠：不用他們講什麼歷史上曾經有過，就講講咱漢民族的歷次對外戰爭史，蒙古族那麼幾個人，騎著小矮馬，咣當一下就把中原給占了，把人分為若干等，漢人在最底層。滿族也沒幾個人，也騎著小矮馬，過了山海關就橫掃中原，讓你們留起大辮子。但漢族人也挺幽默的，現在都把這些異族侵略者作為自己的民族英雄，魯迅早說過這種幽默的下作，余秋雨還要專門寫康熙大帝如何文治武功，she了多少只虎什麼的，在皇家園林中she虎，she早就準備讓皇家開心的虎。再說日本人，中國那麼大的地方，日本人哪能占過來，但他就是占了。怎麼占的，一個日本兵騎著一匹馬槍上挑著太陽旗，一個人就占一個村，一個鎮。一占了，馬上就有大群的偽軍，接著就是他政權出現……在我的讀史經驗里，中國人殺起自己人來，卻總有勝利者。
農民起義、剿匪、剿叛軍，打內戰，死人無數。秦朝的大將白起，一次活埋俘虜就埋了四十多萬，那時候打仗才有幾個人啊。也就仗著咱中國人多，多如糙芥呀。 王朔：外國不這樣。我原來以為美國這樣，性關係上的無恥、隨便，在我以前接受的信息中，美國一定是世界之最。但我一到美國，呆了一段時間就知道美國不這樣，人家很重感情、家庭。jì女行業也很規範。看來看去就咱這兒才這樣，這是咱的特產、專利，也就是咱們的集體無恥。為什麼現在咱們可以集體不講道德呢，因為咱們在過去為了政治上的進步什麼的，早就把道德的包袱放下了，早就拋開了良心啦、誠實啦，不是說現在才這樣。
老俠：生活好像已經把人性從根上拔掉了。所以在生活中，不論做了多麼無恥的事，在人性沒有恢復之前，在新制度新規則沒有逐步建立時，你就只能這麼走，走向無恥，在無恥中活著反而自由自在的。咱們經歷了太多的苦難，卻沒有對苦難的意識；咱們幹了太多的無恥，受了太多的恥辱，卻沒有恥辱意識。人性的麻木、靈魂的麻木，最後連他媽的肉體也跟著麻木了，跟jì女上了床都找不到感覺了。
王朔：我發現這種東西也有減弱的跡象，起碼就我接觸過的我敢說這種東西在減弱。三陪小姐這項娛樂已經不如前些年那麼好玩和刺激了，不再有人把這當大事了。
老俠：經濟上的富足究竟能把制度和道德推向哪兒？古代的中國人講衣食足而知禮儀，有恆產才能有恆心，但我在中國的史書中找不到多少真正知禮儀有恆心的人，特別是那些富有的。掌權的、學問大的。比如說唐代大詩人白居易，我從小就被教導說，白居易是同情下層人們苦難的揭露統治者黑暗的現實主義詩人，有他的《賣炭翁》啦、《上陽白髮人》為證。但他的私生活卻極為荒yín、殘忍。倒不是三妻四妾什麼的，而是他養雛jì，十四五歲就買來，都是處女，玩到十八九歲，二十歲就感覺這些女人老了，他也玩膩了，就把這些老了的女人與他家要賣的馬啦牲畜啦一起拉到市場上去賣，他的生活那麼富裕，但他對女人那麼殘忍，完全不把人當人。不光白居易，這也是當時有錢人家的一種風氣。據說與年齡小的處女性交對長壽有益。你說他關心下層人的苦難，我才不信。他這麼對待少女、年輕的女人，20歲左右就老了，跟老馬什麼的一起賣掉，這叫關心人？人在他們的眼裡到底是什麼概念？我倒覺得，這個民族最缺乏的不是財富、不是一套規範人的禮儀，而是怎麼樣對待人，怎樣把人當人，怎樣尊重人。知道國家利益。民族利益甚至全球利益對中國人來說都不重要，重要的是每個人知道自己是人，自己把自己當人待，同時也把別人當人待。西諺曰：你起而捍衛別人被非法剝奪的權利，就是捍衛你自己的權利。比如，在美國，容忍了警察或政府對一個人合法權利的侵犯，就等於慫恿了權力對所有美國人的侵犯。
現在的許多經濟學家也強調讓人先富起來，其他的改革就會順理成章水到渠成。
先富了起來，人家才能知道什麼什麼，做到什麼什麼的。過去我對這種說法還是有些相信的。就是說，以前一個混不吝的小流氓成了富有的個體戶，他身穿名牌西服，腳蹬義大利皮鞋，小頭弄得光光滑滑，他就不再會隨口罵人隨地吐痰了。現在我越來越懷疑，根本不是那麼回事。他一旦富起來，他可以講究些外在的禮貌，諸如不隨地吐痰啦，覺得這樣做不符合他的身份，不配他那套名牌的行頭，但他卻能用手中的錢去做更大的無恥。
王朔：你說的更無恥是指什麼？
老俠：比如說去賄賂當官的，還有我剛才說的那種事，至於交易中的欺騙就是小無恥了。
王朔：我就覺得沒有誰更無恥了。咱們最大的無恥早就幹過了，在這之前只是不同程度的收斂，不能說現在比過去無恥。經過文化大革命失敗，咱把最無恥的事做過了。現在，僅僅是富裕就能帶來某種收斂，可能他的內心不會因有了錢變得道德了，反而他可能在內心裡變得更不道德，比如你講的那些事。但他在公開場合還是有所收斂，他怕嫖jì被逮住被曝光，逮住了要麼破財要麼被關上半年一載的。所以他表面上還要擺出有錢人的外觀，人五人六的。我覺得指望用道德約束人的行為是很難的，只有個別優秀的人才能有道德上的自律，道德是不能制度化的。一個優秀的國企頭頭可能廉潔自律，但大多數頭頭們做不到，這就要拿制度化的強制來約束他們。我覺得制度化的強制約束不能帶進私人道德，只能在社會的最低輿論共識中建立一種最低限度的公共道德。什麼是最低呢？比如說，這種道德不能要求人人都去捨己救人或幫助窮人，但這種道德知要求人人不去整人害人坑人，不去傷害別人。你可以不給窮人捐錢，但你不可以從窮人那裡變著法弄錢。但是公共道德這事又挺危險的，稍微建立點兒公共道德又容易侵犯個人利益，咱們這兒又有那麼個不尊重個人利益的傳統，一旦呼籲建立公共道德，負面影響可能就會超過正面作用。
老俠：張藝謀拍東西大都從小說改編而來。他與謝晉是倒著來，當年謝晉從《天雲山傳奇》、《牧馬人》到《高山下的花環》、《芙蓉鎮》，哪部小說搶手他拍哪都，成了一個最了解市場行情的家庭主婦。張藝謀除了《紅高粱》是搶到了熱點小說外，其他如《jú豆》、《大紅燈籠》、《活著》、《秋jú》、《有話好好說》，他拍誰的小說誰就紅起來。這與謝導比起來，也算有本事，高一籌了。
王朔：張藝謀看小說再搞電影，真的很累，而且現在這條路不好走了，走不下去了。現在，人家小說寫的東西已不適合他看了，因為電影往商業路子走得很快，基本電影本質上和商業的東西，和那種大眾需要的東西已經很投緣了，你又何必要小說呢？小說，第一是年輕人的東西，年輕人的東西是不可捉摸的，他們沒有那個能力，他們看了年輕人的小說產生不了具體的形象的聯想。第二，小說是城市的，寫農村小說也大都是城市裡人讀。就是說他張藝謀在城市裡找不到機位，城市裡的東西他覺得都差不多，都不好看，都不能拍電影。他拍城市成，不知道這場戲該從哪兒入手，這個人物應該什麼樣的，他都不知道，這種產生不了意象地看小說，你讓他怎麼拍？根本就是任何一種形象的東西都不能產生，怎麼可能再看小說拍片子呢？
老俠：所以張藝謀幾乎從不碰城市，從開始拍片，就和土塊子高粱地打交道。
王朔：那我覺得，他們假裝也這麼多年了，應該回到他們的本來面目，老老實實地拍一種規定的東西，市場的規定也好，主旋律的規定也好。因為這種規定的東西不妨礙他們談論真善美，真善美是可以通過模式化的東西轉換出來的。只有其他的，例如悲觀的、絕望的、黑暗的……才是各式各樣的，那個東西是需要特別的感悟，特別的拍攝手法。而他們的作品要感人，讓觀眾掉淚，這太簡單了，電視劇就在做這個。我硬弄個模式，大家不承認這個模式就會做得很累，就會出現很多誤會。
其實大家就是一個目的，說到底沒什麼區別。那就不要假模假式地掩飾這個目的了。
那樣就會做得不規範，故事本身講得不模式化，這就讓人置疑你導演個人是不是還有另一種追求？沒有啊。那何必讓我覺得可疑呢？做出鬼鬼祟祟的樣子。
老俠：其實，就像馮小剛那樣拍賀歲片，是大眾的商業的路子，就完了。本來骨子裡要的就是這個，卻非要弄出高遠的藝術追求的樣子，這就太累了。也許，你從根上就偽善，你也就不覺其累了。
王朔：中國導演最大的敵人是他們自己，中國人的藝術追求呀什麼的，害了很多人。他們心裡不如意，就總要扭捏做態。馮小剛將來毀就毀在這裡。你看他，自己想從賀歲片向藝術片轉，一定要在電影節成功，這很可能是他的 壞 的開始，好好的一碗飯你不吃，也想學著去那裡玩追求。
老俠：這些成了腕兒的導演中，說不定將來就能出個電影局局長什麼的，憑這種電影圈中的摸爬滾打練就的老jian巨猾，當一個有專業權威又謙和平易近人的握有生殺大權的官，真不是什麼難事。
王朔：誰上了這個台階誰就完了。別人就會盯住他，不做這個，做那個，不通過這個，通過那個，導演們可憐，他們更可憐。
老俠：這些導演怎麼啦？那種高調唱得就跟古代的聖人們差不多了。什麼富貴不能yín，貧賤不能移，威武不能屈。大禹三過家門而不入，妻子也好，孩子也好，為了自己那點名聲拋妻棄子，後來的意識形態不斷地一直強化，強化，把這個東西強化到極點。他們個人能達到極端的完美，完美到極端的自私，甚至連親人或周圍的所有人都是他自我完美的工具。其實骨子裡是一富貴就yín，一貧賤就移，一威武就屈。
王朔：有一個說法我特別受不了。他們拍《紅高粱》的時候就講過，是莫言講的，什麼咱們的祖上曾經有些英勇豪邁，現在都挺窩囊。拍《刺秦》的時候陳凱歌仍然講這個話，歷史上中國有過這樣的志士仁人，現在沒了。拍這些東西是想告訴大眾：過去中國人不是現在這副窩囊樣子，曾經是很牛逼。
老俠：不用他們講什麼歷史上曾經有過，就講講咱漢民族的歷次對外戰爭史，蒙古族那麼幾個人，騎著小矮馬，咣當一下就把中原給占了，把人分為若干等，漢人在最底層。滿族也沒幾個人，也騎著小矮馬，過了山海關就橫掃中原，讓你們留起大辮子。但漢族人也挺幽默的，現在都把這些異族侵略者作為自己的民族英雄，魯迅早說過這種幽默的下作，余秋雨還要專門寫康熙大帝如何文治武功，she了多少只虎什麼的，在皇家園林中she虎，she早就準備讓皇家開心的虎。再說日本人，中國那麼大的地方，日本人哪能占過來，但他就是占了。怎麼占的，一個日本兵騎著一匹馬槍上挑著太陽旗，一個人就占一個村，一個鎮。一占了，馬上就有大群的偽軍，接著就是他政權出現……在我的讀史經驗里，中國人殺起自己人來，卻總有勝利者。
農民起義、剿匪、剿叛軍，打內戰，死人無數。秦朝的大將白起，一次活埋俘虜就埋了四十多萬，那時候打仗才有幾個人啊。也就仗著咱中國人多，多如糙芥呀。 王朔：外國不這樣。我原來以為美國這樣，性關係上的無恥、隨便，在我以前接受的信息中，美國一定是世界之最。但我一到美國，呆了一段時間就知道美國不這樣，人家很重感情、家庭。jì女行業也很規範。看來看去就咱這兒才這樣，這是咱的特產、專利，也就是咱們的集體無恥。為什麼現在咱們可以集體不講道德呢，因為咱們在過去為了政治上的進步什麼的，早就把道德的包袱放下了，早就拋開了良心啦、誠實啦，不是說現在才這樣。
老俠：生活好像已經把人性從根上拔掉了。所以在生活中，不論做了多麼無恥的事，在人性沒有恢復之前，在新制度新規則沒有逐步建立時，你就只能這麼走，走向無恥，在無恥中活著反而自由自在的。咱們經歷了太多的苦難，卻沒有對苦難的意識；咱們幹了太多的無恥，受了太多的恥辱，卻沒有恥辱意識。人性的麻木、靈魂的麻木，最後連他媽的肉體也跟著麻木了，跟jì女上了床都找不到感覺了。
王朔：我發現這種東西也有減弱的跡象，起碼就我接觸過的我敢說這種東西在減弱。三陪小姐這項娛樂已經不如前些年那麼好玩和刺激了，不再有人把這當大事了。
老俠：經濟上的富足究竟能把制度和道德推向哪兒？古代的中國人講衣食足而知禮儀，有恆產才能有恆心，但我在中國的史書中找不到多少真正知禮儀有恆心的人，特別是那些富有的。掌權的、學問大的。比如說唐代大詩人白居易，我從小就被教導說，白居易是同情下層人們苦難的揭露統治者黑暗的現實主義詩人，有他的《賣炭翁》啦、《上陽白髮人》為證。但他的私生活卻極為荒yín、殘忍。倒不是三妻四妾什麼的，而是他養雛jì，十四五歲就買來，都是處女，玩到十八九歲，二十歲就感覺這些女人老了，他也玩膩了，就把這些老了的女人與他家要賣的馬啦牲畜啦一起拉到市場上去賣，他的生活那麼富裕，但他對女人那麼殘忍，完全不把人當人。不光白居易，這也是當時有錢人家的一種風氣。據說與年齡小的處女性交對長壽有益。你說他關心下層人的苦難，我才不信。他這麼對待少女、年輕的女人，20歲左右就老了，跟老馬什麼的一起賣掉，這叫關心人？人在他們的眼裡到底是什麼概念？我倒覺得，這個民族最缺乏的不是財富、不是一套規範人的禮儀，而是怎麼樣對待人，怎樣把人當人，怎樣尊重人。知道國家利益。民族利益甚至全球利益對中國人來說都不重要，重要的是每個人知道自己是人，自己把自己當人待，同時也把別人當人待。西諺曰：你起而捍衛別人被非法剝奪的權利，就是捍衛你自己的權利。比如，在美國，容忍了警察或政府對一個人合法權利的侵犯，就等於慫恿了權力對所有美國人的侵犯。
現在的許多經濟學家也強調讓人先富起來，其他的改革就會順理成章水到渠成。
先富了起來，人家才能知道什麼什麼，做到什麼什麼的。過去我對這種說法還是有些相信的。就是說，以前一個混不吝的小流氓成了富有的個體戶，他身穿名牌西服，腳蹬義大利皮鞋，小頭弄得光光滑滑，他就不再會隨口罵人隨地吐痰了。現在我越來越懷疑，根本不是那麼回事。他一旦富起來，他可以講究些外在的禮貌，諸如不隨地吐痰啦，覺得這樣做不符合他的身份，不配他那套名牌的行頭，但他卻能用手中的錢去做更大的無恥。
王朔：你說的更無恥是指什麼？
老俠：比如說去賄賂當官的，還有我剛才說的那種事，至於交易中的欺騙就是小無恥了。
王朔：我就覺得沒有誰更無恥了。咱們最大的無恥早就幹過了，在這之前只是不同程度的收斂，不能說現在比過去無恥。經過文化大革命失敗，咱把最無恥的事做過了。現在，僅僅是富裕就能帶來某種收斂，可能他的內心不會因有了錢變得道德了，反而他可能在內心裡變得更不道德，比如你講的那些事。但他在公開場合還是有所收斂，他怕嫖jì被逮住被曝光，逮住了要麼破財要麼被關上半年一載的。所以他表面上還要擺出有錢人的外觀，人五人六的。我覺得指望用道德約束人的行為是很難的，只有個別優秀的人才能有道德上的自律，道德是不能制度化的。一個優秀的國企頭頭可能廉潔自律，但大多數頭頭們做不到，這就要拿制度化的強制來約束他們。我覺得制度化的強制約束不能帶進私人道德，只能在社會的最低輿論共識中建立一種最低限度的公共道德。什麼是最低呢？比如說，這種道德不能要求人人都去捨己救人或幫助窮人，但這種道德知要求人人不去整人害人坑人，不去傷害別人。你可以不給窮人捐錢，但你不可以從窮人那裡變著法弄錢。但是公共道德這事又挺危險的，稍微建立點兒公共道德又容易侵犯個人利益，咱們這兒又有那麼個不尊重個人利益的傳統，一旦呼籲建立公共道德，負面影響可能就會超過正面作用。