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還有一種路數是內參的形式，當時影響最大的是高爾泰的《異化現象近觀》和王小強的《農業社會主義批判》，他們的理論超出了 思想解放 派和右派文人群，具有強烈的自由主義色彩。
王朔：在這些合法性的知識幫之外，好像《今天》是地下的民間刊物。他們那批人在文學上對年輕人的影響非常大。
老俠：是的。我們上大學時讀《今天》和一些政論文章時的激動，至今仍然記憶猶新。這批人是當時沒有任何官方色彩的 民間派 。民間油印刊物中，以《今天》的影響最大。《今天》之所以成為《今天》，不是由於這批人多敏感多深刻多有才華，與外省的青年人相比，他們 近水樓台 地接觸到一大批外省人很難接觸到的內部發行的 黃皮書 、 灰皮書 。一類是哲學的，如《現代資產階級哲學資料選》。一類是文學的、藝術的，如《在路上》、《麥田守望者》、《西線無戰事》。還有一批西方的現代派詩歌，如艾略特的詩。還有東歐前蘇聯的一批 解凍 作品，如《被背叛的革命》、《新階級》、《史達林時代》。《人，歲月，生活》、《解凍》等等。特別遺憾的是，哈耶克的《通往奴役之路》也是那時的內部讀物，但哈耶克對中國自由主義知識分子的真正影響，從九十年代中期才開始。這都說明當時的 思想解放 沒有多少自由主義成分。
王朔：《今天》的那批人在北京，有機會弄到這些書，你們外省就不一樣了。
他們的優秀 和 影響 也沾點兒皇城的恩惠。
老俠：對。就是因為他們先占有了別人無法占有的思想藝術資源，這也是一種畸形現象。後來，《今天》派浮出水面之後，受到官方刊物《詩刊》的承認，八十年代初《詩刊》召開的青春詩會就有《今天》的幾個詩人，北島後來還進了作協的詩歌組，那是全國詩歌評判的權威機構。而八十年代之後，《今天》的詩人們，已失去了創造力。江河、楊煉跟著阿城尋根去了，北島在八十年代就沒寫過好東西。唯一堅守自己的人是芒克。他與北島是《今天》的核心，最嚴峻的時刻只有他倆頂了過來。《今天》的文字不僅在觀點上，更在形式上突破了右派作家們的載道文學。
朦朧詩 在理論上的辯護者是 三個崛起 。八十年代北大的民間競選是又一批民間知識分子，他們成為中國民間知識分子祈求政治向合法化的方向走的最早試驗。
後來這批人中留在國內的人又辦了民間研究所。
王朔：我記得，那時文學上還有一路子，全景式的大報告文學。那時他們的勢頭非常強，好像代表改革派的最後呼聲。
老俠：八十年代的那種東西，咱不說它的觀念是否現代，現在看來那種救世主的腔調也有問題。特別是中央台製成了《河殤》的專題片後，解說詞全是居高臨下式的說教，用朗誦式腔調字正腔圓地去念，給人的感覺像《聖經》的那種命令式的救世主姿態： 上帝說要有光，於是就有了光。 只要這種腔調出現，似乎念的東西就是真理，絕對真理。這個傳統來自夏青們的播音，一直到現在《焦點訪談》的主持人的教主式的面孔。那時的文章，從文學到理論，大都是救世主腔調，人人都想當救世主，當教皇。在當時，社會上有 四大青年導師之稱。當時的 尋根文學 、 黃土地 系列的電影，也有這種俯視的高高在上的救世主心態。
王朔：我對學院派特別感興趣，它是鐵板一塊嗎？放過洋的與沒放過洋、國內讀完博士的是不是有一些區別？
老俠：八十年代的知識群體沒有明顯的分化，八十年代初的民間群體與體制內群體的區別，到八十年代中後期基本上消失了，民間群體除了極特殊的人，大都進入了體制內，都成了准官方的體制化的知識權力，但九十年代知識群體的分化特別明顯。學院派與幕僚派之外，還有脫離體制的個體文化人，這些人在經濟上完全獨立，你是作家中最早的有影響的寫作個體戶。其他的如歌星、影星。但很快，這些人，包括你，又被整合進亞文化體制內——即逐漸豐滿成型的大眾文化的商業運作體制。
王朔：大眾文化體制這塊我比較熟，身居其中，深受其惠，也深受其害。我特別想了解的是那些土博士洋博士土教授洋教授的區別。
老俠：九十年代的知識群體的分化，一批人下海經商，一批人漂洋過海，繼續學術的人很少。而且，九十年代知識界的最大特點，就是經濟學成為顯學，取代了八十年代的文學、美學。像胡鞍鋼、葉紹光這樣的洋博士，看準了宏觀調控時期決策者的所好，弄出個 國家能力報告 ，從中西的比較中論證中央的經濟集權的合法性。稱中國的財政現狀是強地方、弱中央，主張加強中央集權，提高國家提取財政資源的能力。葉紹光後來與胡鞍鋼分手，把國家的財政能力及財政效率與民主制度直接掛鉤。還有樊綱、盛洪、劉偉、鍾朋榮被稱為京城 四少 ，他們的理論主要是為上層決策做理論論證的，還喜歡上電視作秀。再有就是喝了美國洋墨水的崔之元、甘陽等 新左派 為代表，他們注重分配上的平等問題。
王朔：我看經濟學家大部分都是這樣。
老俠：對。現在的經濟學家。經濟學最致命之處在於：面對如此混亂而不公正的經濟秩序，他們既沒有起碼的道義感又沒有超過政策之上的理論創新，不敢正視中國經濟困境的核心問題：產權的不明確和權力的無孔不久即權力的市場化。
自馬克思主義產生以來，美國一直有馬克思主義者，有左派。他們也是基於分配不公而批判現行的資本主義體制，怎樣才能通過現行體制的改革使財富的分配達到最大可能的平等。
但美國已有了完善的自由市場，而中國的市場剛剛起步，且被權力所扭曲。因為自由市場以產權保障為基礎。再說，市場經濟中的自由。效率與分配的平等永遠是一個悖論。沒法在要求自由和效率的同時，還要求分配的平等。市場要求的是公正，而非分配上的平等。
王朔：誰跟權力的關係近誰就撿大的。
老俠：對。在這類知識群體外，也有一批堅持學術自由取向的知識分子，秦暉、劉軍寧、雷頤、謝泳、汪丁丁、何清漣、朱學勤、朱大可等等。何清漣寫了一本書叫《現代化的陷阱》，敢於觸及現實問題，敢於呼籲經濟學的道義關懷和人文精神。
由此引發了一場討論。他們當中的一些人生活很清苦，有人甚至連教職都岌岌可危。與那些遵命主義者的生活水平差別很大，那些人依然是學術界的富翁。
王朔：你說學術上也有這種情況嗎——誰跟權力近誰的聲音就越響亮？
老俠：肯定有，而且相當普遍。這裡有兩種情況。一種是幕僚型的知識分子，他們的聲音在某種意義上就是權力的聲音。厲以寧、胡鞍鋼、樊綱等等，他們的聲音會成為經濟學界的主流。吳敬漣老先生是個例外，他也是幕僚型，但他堅持自己的獨立的批判性立場。另一種是投其所好的跟風派，這是學院派知識分子的主體，不分搞什麼專業的。學術界提出本土化、規範化，薩伊德的東方主義突然走紅，搞經濟學的盛洪、社會學的鄧正來、法學的朱蘇力，以及崔之元、甘陽等，甚至連八十年代先鋒文學的指導者李陀從美國回來後也成了民族主義者。還有王一川、張法、王岳川、張頤武這些以研究西方現代美學、後現代理論著稱的人，也長篇大論地談起 中華主性 與 中華他性 。這些學院派知識分子的嗅覺極靈敏，嗅出點味兒就一擁而上，抓住東方主義，抗拒西方的文化霸權、語言霸權，這與抗拒西方的政治霸權、經濟霸權正好吻合。幾個書商也趕上了這個cháo頭，一本《中國可以說不》風靡海內外，據說這本書的策劃者之一張小波現在還在吃版稅。
王朔：聽說知識權力這玩意也是西方人提出的。西方就沒有知識權力嗎？
老俠：有。提出知識權力、語言權力的人是法國學者福柯，他是一怪傑，具有極強的顛覆性。當代西方的思想家，對人們影響最大的有三個人，提出 證偽理論 的波普爾，自由主義經濟學家哈耶克，還有福柯。他是通過研究被西方哲學、史學。社會學遺忘的東西，發現了知識權力以及一整套制度的，在福柯那裡，歷史的碎片成為西方對人的制度性控制的考古化石。但中國的知識權力與西方不同。西方的知識權力。語言權力有著單獨發展的演化史，一整套獨立的知識系統以及知識權力的制度化（學院啦、研究機構啦、瘋人院。醫院、保育院。監獄。兵營、工廠，以及生物學。地理學、語言學……），越到現當代，知識、語言與政治權力之間的關係越間接、越曖昧，以至於知識及其制度成為獨立於政治權力、經濟權力之外的一大獨立權力。而在中國，知識權力一向跟政治權力聯姻，從漢代的 獨尊儒術 開始。
王朔：中國的傳統中真的就沒有什麼好東西嗎？比如 四大發明 之類的。
老俠：孤立地看四大發明是好東西，但在中國文化的整體中。結構中，好的東西無法升華、成熟。指南針在中國用於測風水，但一進入西方的文化結構中，就變成了磁現象，不僅有遠洋的新大陸發現，還有法拉第等人的電磁學，一套完整的現代觀念和現代科學。
王朔：有一陣子新儒家大談東亞經濟奇蹟，是由儒家思想來的，包括日本，余英時、杜維明等人是 新儒家嗎？
老俠：亞洲的日本和 四小龍 的經濟奇蹟，主要的動力並不是儒家倫理，而是體制的自由主義化。香港的背後是英國，台灣。韓國。新加坡、日本的背後是美國，自由主義世界的觀念、制度、技術、教育、市場才是東亞經濟奇蹟的根本政力。
像日本， 明治維新 就是在 全盤西化 的口號下完成的。二戰後的經濟起飛有賴於美援及美國的市場，日本二戰後的社會結構，政治制度發生了整體性變化，美國人給日本人寫的憲法。整體的結構根本轉變之後，日本本身的特性、儒家倫理才會發生積極的作用。余英時、杜維明等人都是在美國完成的學術訓練，他們對中國文化的解釋用的也是西方的方法和概念。余英時論述中國佛、道教倫理的資本主義精神，是韋伯的新教倫理與資本主義理論的應用而已。不過是犄角旮旯東拼西湊地找些資料，論證明清兩代的中國資本主義的出現，根本沒有說服力。余英時無法用這種論述推翻中國古代沒有資本主義這一事實。再如杜維明，和李澤厚一起倡導中國文化拯救人類，二十一世紀是中國人的世紀。我們拋開這種狹隘的民族主義立場究竟能不能保證一個學者的公正不談，我們想問，享受了全部自由世界恩惠的杜維明，為什麼不回到他懷戀的中國文化中來生活？大陸不行，還有台灣和香港。
無論是海外的華裔學者，還是國內的學院派，他們的本土化、規範化用的全是西化的方法與概念。一種文化連整理自己資源的概念與方法都找不到，還奢談什麼本土化？！他們的語言也是譯文體的。維根斯坦說，選擇什麼樣的語言，就是選擇什麼樣的思維，選擇什麼樣的思維，就是選擇什麼樣的生存方式。中國的傳統中找不到我們走向現代自由社會的理論支點，找不到方法，還有什麼資格大談文化重建？！比如北大法律系教授朱蘇力，這幾年專門談法治的本土化，說中國的鄉村有習慣法，靠宗族的權威解決糾紛。並抓住張藝謀的《秋jú打官司》和一個叫什麼《山槓爺》的電影，來論證他的本土化。
王朔：在這些合法性的知識幫之外，好像《今天》是地下的民間刊物。他們那批人在文學上對年輕人的影響非常大。
老俠：是的。我們上大學時讀《今天》和一些政論文章時的激動，至今仍然記憶猶新。這批人是當時沒有任何官方色彩的 民間派 。民間油印刊物中，以《今天》的影響最大。《今天》之所以成為《今天》，不是由於這批人多敏感多深刻多有才華，與外省的青年人相比，他們 近水樓台 地接觸到一大批外省人很難接觸到的內部發行的 黃皮書 、 灰皮書 。一類是哲學的，如《現代資產階級哲學資料選》。一類是文學的、藝術的，如《在路上》、《麥田守望者》、《西線無戰事》。還有一批西方的現代派詩歌，如艾略特的詩。還有東歐前蘇聯的一批 解凍 作品，如《被背叛的革命》、《新階級》、《史達林時代》。《人，歲月，生活》、《解凍》等等。特別遺憾的是，哈耶克的《通往奴役之路》也是那時的內部讀物，但哈耶克對中國自由主義知識分子的真正影響，從九十年代中期才開始。這都說明當時的 思想解放 沒有多少自由主義成分。
王朔：《今天》的那批人在北京，有機會弄到這些書，你們外省就不一樣了。
他們的優秀 和 影響 也沾點兒皇城的恩惠。
老俠：對。就是因為他們先占有了別人無法占有的思想藝術資源，這也是一種畸形現象。後來，《今天》派浮出水面之後，受到官方刊物《詩刊》的承認，八十年代初《詩刊》召開的青春詩會就有《今天》的幾個詩人，北島後來還進了作協的詩歌組，那是全國詩歌評判的權威機構。而八十年代之後，《今天》的詩人們，已失去了創造力。江河、楊煉跟著阿城尋根去了，北島在八十年代就沒寫過好東西。唯一堅守自己的人是芒克。他與北島是《今天》的核心，最嚴峻的時刻只有他倆頂了過來。《今天》的文字不僅在觀點上，更在形式上突破了右派作家們的載道文學。
朦朧詩 在理論上的辯護者是 三個崛起 。八十年代北大的民間競選是又一批民間知識分子，他們成為中國民間知識分子祈求政治向合法化的方向走的最早試驗。
後來這批人中留在國內的人又辦了民間研究所。
王朔：我記得，那時文學上還有一路子，全景式的大報告文學。那時他們的勢頭非常強，好像代表改革派的最後呼聲。
老俠：八十年代的那種東西，咱不說它的觀念是否現代，現在看來那種救世主的腔調也有問題。特別是中央台製成了《河殤》的專題片後，解說詞全是居高臨下式的說教，用朗誦式腔調字正腔圓地去念，給人的感覺像《聖經》的那種命令式的救世主姿態： 上帝說要有光，於是就有了光。 只要這種腔調出現，似乎念的東西就是真理，絕對真理。這個傳統來自夏青們的播音，一直到現在《焦點訪談》的主持人的教主式的面孔。那時的文章，從文學到理論，大都是救世主腔調，人人都想當救世主，當教皇。在當時，社會上有 四大青年導師之稱。當時的 尋根文學 、 黃土地 系列的電影，也有這種俯視的高高在上的救世主心態。
王朔：我對學院派特別感興趣，它是鐵板一塊嗎？放過洋的與沒放過洋、國內讀完博士的是不是有一些區別？
老俠：八十年代的知識群體沒有明顯的分化，八十年代初的民間群體與體制內群體的區別，到八十年代中後期基本上消失了，民間群體除了極特殊的人，大都進入了體制內，都成了准官方的體制化的知識權力，但九十年代知識群體的分化特別明顯。學院派與幕僚派之外，還有脫離體制的個體文化人，這些人在經濟上完全獨立，你是作家中最早的有影響的寫作個體戶。其他的如歌星、影星。但很快，這些人，包括你，又被整合進亞文化體制內——即逐漸豐滿成型的大眾文化的商業運作體制。
王朔：大眾文化體制這塊我比較熟，身居其中，深受其惠，也深受其害。我特別想了解的是那些土博士洋博士土教授洋教授的區別。
老俠：九十年代的知識群體的分化，一批人下海經商，一批人漂洋過海，繼續學術的人很少。而且，九十年代知識界的最大特點，就是經濟學成為顯學，取代了八十年代的文學、美學。像胡鞍鋼、葉紹光這樣的洋博士，看準了宏觀調控時期決策者的所好，弄出個 國家能力報告 ，從中西的比較中論證中央的經濟集權的合法性。稱中國的財政現狀是強地方、弱中央，主張加強中央集權，提高國家提取財政資源的能力。葉紹光後來與胡鞍鋼分手，把國家的財政能力及財政效率與民主制度直接掛鉤。還有樊綱、盛洪、劉偉、鍾朋榮被稱為京城 四少 ，他們的理論主要是為上層決策做理論論證的，還喜歡上電視作秀。再有就是喝了美國洋墨水的崔之元、甘陽等 新左派 為代表，他們注重分配上的平等問題。
王朔：我看經濟學家大部分都是這樣。
老俠：對。現在的經濟學家。經濟學最致命之處在於：面對如此混亂而不公正的經濟秩序，他們既沒有起碼的道義感又沒有超過政策之上的理論創新，不敢正視中國經濟困境的核心問題：產權的不明確和權力的無孔不久即權力的市場化。
自馬克思主義產生以來，美國一直有馬克思主義者，有左派。他們也是基於分配不公而批判現行的資本主義體制，怎樣才能通過現行體制的改革使財富的分配達到最大可能的平等。
但美國已有了完善的自由市場，而中國的市場剛剛起步，且被權力所扭曲。因為自由市場以產權保障為基礎。再說，市場經濟中的自由。效率與分配的平等永遠是一個悖論。沒法在要求自由和效率的同時，還要求分配的平等。市場要求的是公正，而非分配上的平等。
王朔：誰跟權力的關係近誰就撿大的。
老俠：對。在這類知識群體外，也有一批堅持學術自由取向的知識分子，秦暉、劉軍寧、雷頤、謝泳、汪丁丁、何清漣、朱學勤、朱大可等等。何清漣寫了一本書叫《現代化的陷阱》，敢於觸及現實問題，敢於呼籲經濟學的道義關懷和人文精神。
由此引發了一場討論。他們當中的一些人生活很清苦，有人甚至連教職都岌岌可危。與那些遵命主義者的生活水平差別很大，那些人依然是學術界的富翁。
王朔：你說學術上也有這種情況嗎——誰跟權力近誰的聲音就越響亮？
老俠：肯定有，而且相當普遍。這裡有兩種情況。一種是幕僚型的知識分子，他們的聲音在某種意義上就是權力的聲音。厲以寧、胡鞍鋼、樊綱等等，他們的聲音會成為經濟學界的主流。吳敬漣老先生是個例外，他也是幕僚型，但他堅持自己的獨立的批判性立場。另一種是投其所好的跟風派，這是學院派知識分子的主體，不分搞什麼專業的。學術界提出本土化、規範化，薩伊德的東方主義突然走紅，搞經濟學的盛洪、社會學的鄧正來、法學的朱蘇力，以及崔之元、甘陽等，甚至連八十年代先鋒文學的指導者李陀從美國回來後也成了民族主義者。還有王一川、張法、王岳川、張頤武這些以研究西方現代美學、後現代理論著稱的人，也長篇大論地談起 中華主性 與 中華他性 。這些學院派知識分子的嗅覺極靈敏，嗅出點味兒就一擁而上，抓住東方主義，抗拒西方的文化霸權、語言霸權，這與抗拒西方的政治霸權、經濟霸權正好吻合。幾個書商也趕上了這個cháo頭，一本《中國可以說不》風靡海內外，據說這本書的策劃者之一張小波現在還在吃版稅。
王朔：聽說知識權力這玩意也是西方人提出的。西方就沒有知識權力嗎？
老俠：有。提出知識權力、語言權力的人是法國學者福柯，他是一怪傑，具有極強的顛覆性。當代西方的思想家，對人們影響最大的有三個人，提出 證偽理論 的波普爾，自由主義經濟學家哈耶克，還有福柯。他是通過研究被西方哲學、史學。社會學遺忘的東西，發現了知識權力以及一整套制度的，在福柯那裡，歷史的碎片成為西方對人的制度性控制的考古化石。但中國的知識權力與西方不同。西方的知識權力。語言權力有著單獨發展的演化史，一整套獨立的知識系統以及知識權力的制度化（學院啦、研究機構啦、瘋人院。醫院、保育院。監獄。兵營、工廠，以及生物學。地理學、語言學……），越到現當代，知識、語言與政治權力之間的關係越間接、越曖昧，以至於知識及其制度成為獨立於政治權力、經濟權力之外的一大獨立權力。而在中國，知識權力一向跟政治權力聯姻，從漢代的 獨尊儒術 開始。
王朔：中國的傳統中真的就沒有什麼好東西嗎？比如 四大發明 之類的。
老俠：孤立地看四大發明是好東西，但在中國文化的整體中。結構中，好的東西無法升華、成熟。指南針在中國用於測風水，但一進入西方的文化結構中，就變成了磁現象，不僅有遠洋的新大陸發現，還有法拉第等人的電磁學，一套完整的現代觀念和現代科學。
王朔：有一陣子新儒家大談東亞經濟奇蹟，是由儒家思想來的，包括日本，余英時、杜維明等人是 新儒家嗎？
老俠：亞洲的日本和 四小龍 的經濟奇蹟，主要的動力並不是儒家倫理，而是體制的自由主義化。香港的背後是英國，台灣。韓國。新加坡、日本的背後是美國，自由主義世界的觀念、制度、技術、教育、市場才是東亞經濟奇蹟的根本政力。
像日本， 明治維新 就是在 全盤西化 的口號下完成的。二戰後的經濟起飛有賴於美援及美國的市場，日本二戰後的社會結構，政治制度發生了整體性變化，美國人給日本人寫的憲法。整體的結構根本轉變之後，日本本身的特性、儒家倫理才會發生積極的作用。余英時、杜維明等人都是在美國完成的學術訓練，他們對中國文化的解釋用的也是西方的方法和概念。余英時論述中國佛、道教倫理的資本主義精神，是韋伯的新教倫理與資本主義理論的應用而已。不過是犄角旮旯東拼西湊地找些資料，論證明清兩代的中國資本主義的出現，根本沒有說服力。余英時無法用這種論述推翻中國古代沒有資本主義這一事實。再如杜維明，和李澤厚一起倡導中國文化拯救人類，二十一世紀是中國人的世紀。我們拋開這種狹隘的民族主義立場究竟能不能保證一個學者的公正不談，我們想問，享受了全部自由世界恩惠的杜維明，為什麼不回到他懷戀的中國文化中來生活？大陸不行，還有台灣和香港。
無論是海外的華裔學者，還是國內的學院派，他們的本土化、規範化用的全是西化的方法與概念。一種文化連整理自己資源的概念與方法都找不到，還奢談什麼本土化？！他們的語言也是譯文體的。維根斯坦說，選擇什麼樣的語言，就是選擇什麼樣的思維，選擇什麼樣的思維，就是選擇什麼樣的生存方式。中國的傳統中找不到我們走向現代自由社會的理論支點，找不到方法，還有什麼資格大談文化重建？！比如北大法律系教授朱蘇力，這幾年專門談法治的本土化，說中國的鄉村有習慣法，靠宗族的權威解決糾紛。並抓住張藝謀的《秋jú打官司》和一個叫什麼《山槓爺》的電影，來論證他的本土化。