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“好，大家聽到了沒有，打人要坐牢的啊！他們為什麼沒有犯罪，是因為官府在提倡懂文明講禮貌？還是害怕坐牢啊！如果有作奸犯科者，難道靠提倡懂文明講禮貌就能解決？不可以！必須要有法律進行制裁，而不是勸說他們懂文明講禮貌。法治是什麼，是用規定、用條文來告訴老百姓該做什麼，用法律，用刑罰告訴老百姓不能做什麼，做得好的必然有獎勵，做錯事的，必須有懲罰。一定要嚴刑峻法，作奸犯科的人才有所畏懼，其他都是虛的。人都是好逸惡勞的，人都是好生惡死的，人都是趨利避害的，那麼就讓法律來告訴他們，遵守法規，才是最有利的，不能讓他們心存僥倖。而這一點，禮治無法做到，人家就是無禮了，你除了鄙視他，還能怎麼樣？所以古人作五刑，或者在臉上刻個記號，或者砍個胳膊腿啥的，為什麼？為的就是讓人長記性，下次不要再犯法了。”
“正方的陳題很精彩，還使用了一次現場調查。現在我們看反方如何應對，現在請反方陳題。”
“現場調查很容易，無非是設計好一些問題，最後導出一個既定的答案，大家也能看到正方是如何誘導的，受試不去惹事，就說別人會惹他，行為沒有，就說心理，自己心理沒有，又說夥計。這種事情我們也能做，何況，剛才那位受試還給出了另一個不犯罪的原因，他說，那多丟人哪。千金之子，不死於市，為什麼？人家丟不起那個人。人是有尊嚴的，誰不想做個體面人？現在主持人，我們也不做現場調查，我們只問剛才被正方誘導過的觀眾一個問題。”
“你們問吧。”
“這位朋友，您好！”
“您好！”
“您剛才說，那多丟人哪。那麼您為什麼會覺得丟人呢？”
“因為會給列祖列宗丟臉，我雖是生意人，可一向名聲不錯，我不想無臉見列祖列宗。”
“很好，這位觀眾說得很對，他需要被社會肯定，他很珍惜這種肯定，他想做一個好人。他是向上的，而正方呢，在正方的誘導下，這位觀眾成了一個內心有種種邪惡想法的人，但只是畏懼法律而不去做。這就是正方的邏輯，人都是壞的，所以一定要管。可假如人都是壞的，那麼執法者，又怎麼能保證公正無私呢？而且人的行為千千萬萬，所以要想用法律規定人的所有行為，必然條文無數，沒有人能記得住。記都記不住，又怎麼知道什麼行為犯法，什麼行為不犯法呢？古代那些遵守王道的君主，也制定法律，但是制定得很少，很簡略，就像日月一樣，誰都能看得見，就像大路一樣，誰都不會弄錯。它是那樣的清楚，明白，簡單，連不識字的婦女，沒長大的孩童，都能記得，所以沒有人會違反。而秦朝不一樣，秦法比那秋天的茅草還要多，比那地溝油還要泛濫，沒有人能全部記住，結果各種欺騙，各種奸偽。官府治人的罪，就像救已經被蟲子咬爛的肉，撲已經被火燒焦的東西，怎麼救得過來？法律條文越多，就越是屢禁不止，不是因為法網疏漏，而是因為不用禮義，一心只想靠刑法解決問題。再看現在，各種法律，有上百種，條文繁複，罪名又重，地方官吏天天跟它打交道的，都不知道該怎麼做，何況是大字不識的老百姓呢？你搞個法律，結果沒幾個人知道什麼算犯法，什麼不算犯法，這能叫法治嗎？法律文書，堆得滿屋子，就是官吏都不能全部看完，你指望老百姓能全部遵守，你讓人家怎麼遵守？”
“怎麼遵守？做生意的，就看跟生意相關的，種田的，就看跟種田相關的，實在不懂，可以請教官吏。人們不看，並不是法律太多，而是法律太輕，犯了法也就那麼回事，誰會看？”
“秦法輕嗎？”
“秦法沒有有法必依。”
“怎麼可能有法必依？陳勝、吳廣、我朝高祖，按秦律有幾個不得死，結果人家不想死，就得讓秦朝死。”
“秦朝滅亡另有原因，否則，同樣的法律怎麼讓秦統一天下？”
“為什麼不是秦統一天下另有原因，而一定是秦朝滅亡另有原因？”
“我只知道你們別有用心！”
“老百姓知道怎麼管好自己，用不著把人人都當犯人管！”
“你們就是別有用心！”
“你們就是把老百姓當犯人！”
“別有用心！”
“犯人！”
“好了好了，又吵。禮治也好，法治也好，用得著這樣吵？你們數數看，八場辯論以來，你們互貼過多少標籤！這樣吵，算什麼禮？吵禮？算什麼法？都給我下去。”
85．實事與教化
“大家好，我是主持人車千秋，第九場辯論歡迎您。這個禮治與法治啊，還真是各種糾結。有的人說，制度重要，好的制度，就是頭豬坐在位置上，國家也能治理好。而有的人說啊，關鍵在於人，同樣的制度，在不同的國家，效果可能完全不一樣，再好的制度，一群豬也不能發展出好的社會。有的人說啊，社會最缺少的，是法治。而有的人說啊，社會最缺少的，是道德。真是公說公有理，婆說婆有理。好了，我們還是繼續讓正反方來進行辯論吧，有請正方陳題！”
“正方的陳題很精彩，還使用了一次現場調查。現在我們看反方如何應對，現在請反方陳題。”
“現場調查很容易，無非是設計好一些問題，最後導出一個既定的答案，大家也能看到正方是如何誘導的，受試不去惹事，就說別人會惹他，行為沒有，就說心理，自己心理沒有，又說夥計。這種事情我們也能做，何況，剛才那位受試還給出了另一個不犯罪的原因，他說，那多丟人哪。千金之子，不死於市，為什麼？人家丟不起那個人。人是有尊嚴的，誰不想做個體面人？現在主持人，我們也不做現場調查，我們只問剛才被正方誘導過的觀眾一個問題。”
“你們問吧。”
“這位朋友，您好！”
“您好！”
“您剛才說，那多丟人哪。那麼您為什麼會覺得丟人呢？”
“因為會給列祖列宗丟臉，我雖是生意人，可一向名聲不錯，我不想無臉見列祖列宗。”
“很好，這位觀眾說得很對，他需要被社會肯定，他很珍惜這種肯定，他想做一個好人。他是向上的，而正方呢，在正方的誘導下，這位觀眾成了一個內心有種種邪惡想法的人，但只是畏懼法律而不去做。這就是正方的邏輯，人都是壞的，所以一定要管。可假如人都是壞的，那麼執法者，又怎麼能保證公正無私呢？而且人的行為千千萬萬，所以要想用法律規定人的所有行為，必然條文無數，沒有人能記得住。記都記不住，又怎麼知道什麼行為犯法，什麼行為不犯法呢？古代那些遵守王道的君主，也制定法律，但是制定得很少，很簡略，就像日月一樣，誰都能看得見，就像大路一樣，誰都不會弄錯。它是那樣的清楚，明白，簡單，連不識字的婦女，沒長大的孩童，都能記得，所以沒有人會違反。而秦朝不一樣，秦法比那秋天的茅草還要多，比那地溝油還要泛濫，沒有人能全部記住，結果各種欺騙，各種奸偽。官府治人的罪，就像救已經被蟲子咬爛的肉，撲已經被火燒焦的東西，怎麼救得過來？法律條文越多，就越是屢禁不止，不是因為法網疏漏，而是因為不用禮義，一心只想靠刑法解決問題。再看現在，各種法律，有上百種，條文繁複，罪名又重，地方官吏天天跟它打交道的，都不知道該怎麼做，何況是大字不識的老百姓呢？你搞個法律，結果沒幾個人知道什麼算犯法，什麼不算犯法，這能叫法治嗎？法律文書，堆得滿屋子，就是官吏都不能全部看完，你指望老百姓能全部遵守，你讓人家怎麼遵守？”
“怎麼遵守？做生意的，就看跟生意相關的，種田的，就看跟種田相關的，實在不懂，可以請教官吏。人們不看，並不是法律太多，而是法律太輕，犯了法也就那麼回事，誰會看？”
“秦法輕嗎？”
“秦法沒有有法必依。”
“怎麼可能有法必依？陳勝、吳廣、我朝高祖，按秦律有幾個不得死，結果人家不想死，就得讓秦朝死。”
“秦朝滅亡另有原因，否則，同樣的法律怎麼讓秦統一天下？”
“為什麼不是秦統一天下另有原因，而一定是秦朝滅亡另有原因？”
“我只知道你們別有用心！”
“老百姓知道怎麼管好自己，用不著把人人都當犯人管！”
“你們就是別有用心！”
“你們就是把老百姓當犯人！”
“別有用心！”
“犯人！”
“好了好了，又吵。禮治也好，法治也好，用得著這樣吵？你們數數看，八場辯論以來，你們互貼過多少標籤！這樣吵，算什麼禮？吵禮？算什麼法？都給我下去。”
85．實事與教化
“大家好，我是主持人車千秋，第九場辯論歡迎您。這個禮治與法治啊，還真是各種糾結。有的人說，制度重要，好的制度，就是頭豬坐在位置上，國家也能治理好。而有的人說啊，關鍵在於人，同樣的制度，在不同的國家，效果可能完全不一樣，再好的制度，一群豬也不能發展出好的社會。有的人說啊，社會最缺少的，是法治。而有的人說啊，社會最缺少的，是道德。真是公說公有理，婆說婆有理。好了，我們還是繼續讓正反方來進行辯論吧，有請正方陳題！”