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果然不出正方所料，這番話果然打中了反方的七寸。反方接下來的應對就比較牽強。反方先後兩次引用了孔子的話，什麼“遠人不服，則修文德以來之”啦，什麼“不患貧而患不均，不患寡而患不安”啦，先說如果施行仁義，可以無敵於天下，又說如果施行仁義，人民過得幸福，匈奴人民也希望過得幸福啊，為什麼非要打打殺殺呢？而你們，迷信武力，打來打去，你又不能把草原上那些人殺光，今天打了明天還來，能解決啥問題呢？無非是勞民傷財罷了。
這話同樣很有道理，可能不能實行，也在未知之列。因為那種理想的國際關係，在冷兵器時代，還沒有出現，施行仁義，能不能讓漢朝和匈奴從此和平相處，誰也不知道。但正方也不好反駁就是不行哪，一反駁，那個覺悟就給比下去了。所以正方虛晃一槍，接著說這是為了拼經濟。
正方說啦，為什麼要搞鹽鐵酒官營和均輸呢？這是為了發展經濟，拉動內需。什麼叫本，什麼叫末，農業是根本，工商業就不是根本了麼，沒有製造業，農具都沒有，刀耕火種，農業的生產力怎麼能提高呢？沒有商業，怎麼能互通有無呢？所以哪樣都不能少，無農不穩，無工不富，無商不活。鹽鐵酒專賣和均輸不能停，停了朝廷還怎麼拉動內需，還怎麼能發揮經濟槓桿作用，調節市場？
正方拋出的這個觀點其實有很多問題，稍稍讀過點亞當·斯密或馬歇爾的同學都能馬上指出，官營工商業會利用權力帶來壟斷，而壟斷有害經濟。不過也許是因為反方中缺少一個讀過亞當·斯密的穿越者，也許是因為在前面唱高調唱得太多，現在不好拉下層次來跟反方談錢，談怎麼才能讓大家有錢，所以反方還是反反覆覆地說，不能示民以利，要示民以德，工商業不必太重視，等等。
結果出現了一個很奇怪的現象。一方明明是在損害經濟的可持續性發展，明明是在壓制資產階級，卻扮演出一個資產階級代言人的身份，鼓吹大力發展工商業；而另一方明明是在保護資本家的利益，明明是在維護經濟的可持續發展，卻偏說要崇本抑末，重農輕商。這種身份錯位，怎一個亂字了得！
這種身份錯位顯然對反方不利，因為工商業的確有用，的確有利於整個社會的發展，反方的有力武器給正方用了，自己一味務虛，哪能有什麼出路？因為談到了經濟，孔子孟子們的話就不太適用，所以正反方都請來了外援。正方請的管仲，很牛逼的人物，重商主義的理論者和實踐者；反方呢，請來的是老子。本來請老子也沒什麼不對，先秦諸子裡，最能與亞當·斯密有共同語言的，就是老子啦，無非是政府不要干涉，越干涉老百姓越窮之類。可反方起始的調子定得太高，所以居然沒有用老子的不干涉主義，而是用了老子的清心寡欲主義，什麼人之所以覺得自己窮，是因為心裡的欲望太多，欲望越多，越難以滿足，越難以滿足，社會就越匱乏之類。正方當然就是拿管子的那套理論來證明欲望是合理的，治國之道必先富民之類。
這一番奇怪的較量，硬是把反方逼到了死胡同，怎麼琢磨怎麼不對勁兒，鹽鐵酒官營和均輸，這和富民有毛關係啊？所以反方被逼之下，只好棄虛就實，論證這些政策並不能富民。為什麼呢？
“行奸賣平，農民重苦，女工再稅，未見輸之均也”，你說你搞的均輸吧，人家明明只種地不產錢，你不收糧只收錢，結果人家為了交錢把糧食賤賣，而你們卻按一年中最高價來收稅賦，這不是增加人民負擔嗎？“豪吏富商積貨儲物以待其急，輕賈奸吏收賤以取貴，未見准之平也”，再說平準吧，官府見到便宜的東西就買，結果老百姓好不容易等到物價降下來，東西給官府收去了，只好花高價買，等到價格高得不能再高時，官府放出東西來了，你說這是為民謀利，還是向民取利呢？買東西被商人坑了還可以告狀，被官府坑了，只能自認倒霉。
正方大談工商利民，在反方被逼務實之後，給駁得體無完膚。那么正方還有什麼別的理由嗎？但不管正方有什麼理由，第一場辯論，正反方就進入白熱化，也意味後面還有更精彩的內容。
鑑於辯論的精彩，第二場辯論，我們還是把鏡頭拉近，離開外圍評述，一起來到辯論的現場吧。
78．功過商鞅
“歡迎回來，鹽鐵電視大辯論第二場比賽正式開始，我是主持人車千秋，現在有請正反方的辯手。正方是，正方是御史大夫桑弘羊帶領的官方團隊，有請桑大夫，掌聲鼓勵。”
“桑大夫真的是好厲害啊，桑大夫不僅是天下理財第一人，口才也是第一流啊，經過緊張的第一場辯論，依然精神飽滿，看樣子是信心在握了，讓我們祝福他。”
“現在再有請反方團隊，反方是由賢良和文學組成的儒家軍團，陣容真的是好強大啊。他們來自於民間，代表民間的聲音。在上一場我們已經看到了他們的精彩表現，那麼這一場他們又將帶給我們什麼驚喜呢？好，有請反方團隊上場，掌聲有請。”
“好，正反雙方都已經躍躍欲試了，大家現在可以簡訊支持你喜歡的一方。現在我宣布第二場電視辯論的議題。商鞅究竟是在治國還是在誤國？現在請正反方分別發言。”
這話同樣很有道理，可能不能實行，也在未知之列。因為那種理想的國際關係，在冷兵器時代，還沒有出現，施行仁義，能不能讓漢朝和匈奴從此和平相處，誰也不知道。但正方也不好反駁就是不行哪，一反駁，那個覺悟就給比下去了。所以正方虛晃一槍，接著說這是為了拼經濟。
正方說啦，為什麼要搞鹽鐵酒官營和均輸呢？這是為了發展經濟，拉動內需。什麼叫本，什麼叫末，農業是根本，工商業就不是根本了麼，沒有製造業，農具都沒有，刀耕火種，農業的生產力怎麼能提高呢？沒有商業，怎麼能互通有無呢？所以哪樣都不能少，無農不穩，無工不富，無商不活。鹽鐵酒專賣和均輸不能停，停了朝廷還怎麼拉動內需，還怎麼能發揮經濟槓桿作用，調節市場？
正方拋出的這個觀點其實有很多問題，稍稍讀過點亞當·斯密或馬歇爾的同學都能馬上指出，官營工商業會利用權力帶來壟斷，而壟斷有害經濟。不過也許是因為反方中缺少一個讀過亞當·斯密的穿越者，也許是因為在前面唱高調唱得太多，現在不好拉下層次來跟反方談錢，談怎麼才能讓大家有錢，所以反方還是反反覆覆地說，不能示民以利，要示民以德，工商業不必太重視，等等。
結果出現了一個很奇怪的現象。一方明明是在損害經濟的可持續性發展，明明是在壓制資產階級，卻扮演出一個資產階級代言人的身份，鼓吹大力發展工商業；而另一方明明是在保護資本家的利益，明明是在維護經濟的可持續發展，卻偏說要崇本抑末，重農輕商。這種身份錯位，怎一個亂字了得！
這種身份錯位顯然對反方不利，因為工商業的確有用，的確有利於整個社會的發展，反方的有力武器給正方用了，自己一味務虛，哪能有什麼出路？因為談到了經濟，孔子孟子們的話就不太適用，所以正反方都請來了外援。正方請的管仲，很牛逼的人物，重商主義的理論者和實踐者；反方呢，請來的是老子。本來請老子也沒什麼不對，先秦諸子裡，最能與亞當·斯密有共同語言的，就是老子啦，無非是政府不要干涉，越干涉老百姓越窮之類。可反方起始的調子定得太高，所以居然沒有用老子的不干涉主義，而是用了老子的清心寡欲主義，什麼人之所以覺得自己窮，是因為心裡的欲望太多，欲望越多，越難以滿足，越難以滿足，社會就越匱乏之類。正方當然就是拿管子的那套理論來證明欲望是合理的，治國之道必先富民之類。
這一番奇怪的較量，硬是把反方逼到了死胡同，怎麼琢磨怎麼不對勁兒，鹽鐵酒官營和均輸，這和富民有毛關係啊？所以反方被逼之下，只好棄虛就實，論證這些政策並不能富民。為什麼呢？
“行奸賣平，農民重苦，女工再稅，未見輸之均也”，你說你搞的均輸吧，人家明明只種地不產錢，你不收糧只收錢，結果人家為了交錢把糧食賤賣，而你們卻按一年中最高價來收稅賦，這不是增加人民負擔嗎？“豪吏富商積貨儲物以待其急，輕賈奸吏收賤以取貴，未見准之平也”，再說平準吧，官府見到便宜的東西就買，結果老百姓好不容易等到物價降下來，東西給官府收去了，只好花高價買，等到價格高得不能再高時，官府放出東西來了，你說這是為民謀利，還是向民取利呢？買東西被商人坑了還可以告狀，被官府坑了，只能自認倒霉。
正方大談工商利民，在反方被逼務實之後，給駁得體無完膚。那么正方還有什麼別的理由嗎？但不管正方有什麼理由，第一場辯論，正反方就進入白熱化，也意味後面還有更精彩的內容。
鑑於辯論的精彩，第二場辯論，我們還是把鏡頭拉近，離開外圍評述，一起來到辯論的現場吧。
78．功過商鞅
“歡迎回來，鹽鐵電視大辯論第二場比賽正式開始，我是主持人車千秋，現在有請正反方的辯手。正方是，正方是御史大夫桑弘羊帶領的官方團隊，有請桑大夫，掌聲鼓勵。”
“桑大夫真的是好厲害啊，桑大夫不僅是天下理財第一人，口才也是第一流啊，經過緊張的第一場辯論，依然精神飽滿，看樣子是信心在握了，讓我們祝福他。”
“現在再有請反方團隊，反方是由賢良和文學組成的儒家軍團，陣容真的是好強大啊。他們來自於民間，代表民間的聲音。在上一場我們已經看到了他們的精彩表現，那麼這一場他們又將帶給我們什麼驚喜呢？好，有請反方團隊上場，掌聲有請。”
“好，正反雙方都已經躍躍欲試了，大家現在可以簡訊支持你喜歡的一方。現在我宣布第二場電視辯論的議題。商鞅究竟是在治國還是在誤國？現在請正反方分別發言。”