第59頁
現場交流(7)
問：你是文學大師，作為醫生首先我代表同行對您表示感謝。今天聽了您對醫學的一些觀點，我感覺您誇大了醫學的不確定性，您懷疑一些醫學標準，認為病是“描述”，“對醫生是可信和不可信的”。醫學是發展的，標準也是發展的，但您不能說因為發展了就不是標準了，就不是科學了。作為醫生，我們只能用現行的標準去診治，我們醫生也是很無奈的。比如：感冒，我們無法治，它本身就是靠自身的力量祛除的一種疾病，這就是我們無奈的地方。醫師有物質經驗意識經驗。物質經驗像外科的、內科的，是比較實實在在的關於肉體的經驗，意識經驗就是精神方面的，您提到的心理方面、意識方面就是精神的那一面，請問：您怎麼看待醫學的物質性和意識性?它們是怎樣的關係?
您談到醫學體制的事，在中國古代的時候我們有中醫模式，我也在想，現在的醫學為什麼陷入一種舉步維艱的狀態，發展很難?老百姓說人沒有不生病的，醫生是妙手回春，所以人們對醫學很崇拜，甚至因崇拜導致老百姓對醫生的錯誤都可以容忍。但是，隨著現代醫學的到來，這種崇拜反而沒有了。尤其是西醫引進以後，西醫和中醫的模式發生了衝突，中國在引進西醫的同時並不具備西醫的一些保健措施或者國家的扶植政策，所以導致現代醫學很混亂，對此，您作為人大代表有什麼建議來改善我們的醫療體制?
答：我要解釋一下，我沒有對醫生和科學本身質疑。我講的是“理解”問題，我講的是我們如何理解科學。醫學當然是科學，但是我講的是，我們要避免對醫學產生宗教式的崇拜，科學恰恰是要犯錯誤，因為它要犯錯誤，所以我們才要理解醫學，也理解醫生，換句話說他犯錯誤是必然的，這跟你說的是一樣的。要看到，在中國一百年以來對從西方來的“科學”有一種宗教般的信仰，經常用科學的名義來殺人。古代講以理殺人，現在是以科學殺人。“這個是科學的”，就意味著它是真善美，其實，我們不能客觀對待“科學”這個詞。社科院有一個有名的學者叫汪暉，他專門介紹過“科學”這個詞是怎麼經過西方通過日本來到中國的，講我們中國人理解科學這個詞和西方怎麼不一樣。其實科學只是一種方法，它相對於非科學、偽科學、反科學等等，而不意味著科學就是“對”的，科學可能是錯誤的。我們現在認為，科學方法效率比較高，所以我們在大多數情況下是採用科學的。一旦發現科學不好的時候或者效率不高的時候，我們仍然保持著超越科學以外的東西。比如說，解放軍戰士在戰場上只剩一個人的時候，按科學的角度講他應該投降了，但這個時候他反科學，他非得堅持到底，甚至同歸於盡。表面上看這是反科學的，但從整體上講又是“科學”的，可能恰恰是他堅持了幾分鐘，為大部隊贏得了時間。老子講：畸於人而侔於天。雖然在一個局部上看是畸形的，但是在老天爺看來，是健康的是完整的。我講的是：科學不意味著絕對真理。
至於物質性和意識性，我很同意你的看法。因為我們今天恰恰是忽略了意識方面的問題，過分地強調了物質的巨大力量。我們總是在宣傳這個藥那個藥。比如，我剛才講的我的一個學生，他是大夫。他就告訴我：孔老師千萬不要吃新藥，任何新藥都是拿我們中國老百姓當實驗品的，還沒有很好的結論，吃藥還是吃老藥，那些新藥都是帝國主義拿我們老百姓做實驗的，說不定哪一天就暴露了這個問題那個問題。我是相信他的話的。
從體制上講，我覺得你講古代的東西是非常對的。我們提到如何理解醫學，你也提到國家的高度。由於我們國家從古代到現代轉型的時候，特別是五四前後，我們對傳統的東西尖銳的批判太多了，比如說以魯迅為代表，魯迅特別反對中醫。魯迅反對中醫有他強烈的個人原因，因為他父親是被中醫耽誤了。在我的理解中，中醫是一門很高的學問。任何高深的學問領域都有很多騙子，因為太高深太玄妙了，別人搞不懂，所以很多人來騙人，就像看命一樣，看風水一樣，很多人用它來招搖撞騙。魯迅的父親就受到了這樣的庸醫的耽誤。他自己也受了這樣的耽誤，比如說魯迅的牙老疼，他找了大夫，這個大夫診斷說他腎不好，老讓他補腎，而且還污衊他在腎方面有什麼不檢點的行為，才造成了牙疼。魯迅長期受到這樣的委屈。他到了日本後，牙又疼，他又找了大夫，大夫一看是蟲牙，拔掉就完了，然後腎也沒毛病，牙也不疼了。由於這件事情，魯迅就更痛恨中醫，所以他以後就大批中醫，以魯迅為代表的一代知識分子對中醫的批判有一點過激，一直持續到1949年。新中國成立後，毛澤東強調中西醫要結合，特別是在赤腳醫生時代更是大力推進中西醫結合。我們對西醫的引進主要是從實用角度。西醫後邊也有它的哲學。我們對西醫後邊的哲學沒有很好的去研究。西醫後邊的哲學其實就是文藝復興以來的基督教思想和資本主義思想，它以強大的社會物質力量為後盾來解決人體疾病的問題，這是和中醫最截然不同的地方。如果把身體的疾病比喻成敵人的話，西醫的辦法就是雇用強大的僱傭軍，用它打敗疾病(敵人)。但是每打敗一個敵人，下一個敵人積累了經驗，會來得更厲害，然後再雇用一個更強大的僱傭軍，一直到雙方勢均力敵，兩敗俱傷為止。而中醫不是這樣，它是培養你自己的抵抗能力，自己抵抗不了的時候，它幫你增加抵抗力，所以中醫效率不高，不如西醫見效快。現在我們搞現代化，就要求見效快，要求馬上就治好，大家工作都很忙。所以，我們沒有很好地檢討兩者的世界觀問題。至於我們的體制問題，主要是沒有人認真思考醫學背後的哲學問題，思考人文科學，只注重效率，對整體問題重視得很不夠。我希望我們的體制更健康起來。
現場交流(8)
問：中國古代經典著作《孫子兵法》、《易經》、《莊子》等都是寫於幾千年前的，那麼到幾千年後的現代中國、還有歐洲等世界上所有國家都認識到它們的價值，我想問：古人為什麼在幾千年前就能認識到幾千年後高度發達的經濟社會、人文高度發達的今天的這些哲理呢?那麼，現在的人是越來越聰明了還是越來越愚鈍了呢?還是聰明反被聰明誤呢?
答：我們今天衡量時間的度量衡問題，往往以個體生命尺度來測量時間，比如我們大概一個人活七八十年，我們就覺得一兩年是短時間，幾千年是一個長時間，常常會問：幾千年前的東西為什麼對我們還有影響?好像幾千年很長。幾千年很長嗎?它對一個人很長，對我們整個人類而言未必很長。我推薦一個哲學家叫雅斯貝爾斯，存在主義哲學家，他有一個理論叫：軸心時代。就是：我們不要以為古代生產力很低下，就認為他們總結出來的道理很簡單，他們怎麼會影響現代的科技發展呢?孔子那個時候、莊子那個時候，人類文明已經發展了幾千年了。沒看孔子那時就感嘆“人心不古”嗎，我們今天說人心不古，其實孔子早就說過了。孔子那個時候已經總結了人類文明的幾千年結果，而那個時候不只是一個孔子，我們發現在孔子生活的前後幾百年中，東西方同時出現了一批最優秀的大師。孔子、孟子、老子、莊子、釋迦牟尼、蘇格拉底、柏拉圖、亞里士多德，人類一流的大師全部是那個時候產生的。他們用的差不多都是很簡練的語言，把人類文明全部總結起來了，雅斯貝爾斯把它叫做“軸心時代”，即：那是一個軸心。它上面繼承的幾千年，它下面必定要影響幾千年。我們今天表面上看好像經濟很發達，其實我們還沒有走出這幾千年呢。我們仍然在這些偉人的光輝籠罩之下。今天，看來看去變來變去不過是些機巧的變化。人類生存的基本原則根本沒有變，我們人類的需求、我們的身體、感情模式沒有太大的變化。雖然社會體制變化比較快，但是人類感情模式的需求，比如：人需要愛情、需要友誼、恩仇仁義這些東西都沒有變，所以文學作品才能永恆，人文科學才能永恆。為什麼說人文科學屬於最基本的科學?數、理、化、文、史、哲這些都是最基本的東西，基本原理不會發生變化。因為我們今天根本沒有走出他們那個時代，而且越發展越證明他們說的偉大，越來越證明是對的。不但他們的話是對的，我現在讀魯迅的話，覺得魯迅的話就像現在的話。我小時候理解不到魯迅的深刻，因為魯迅說的事小時候的社會還沒有，魯迅說什麼洋奴、西崽呀都沒有，現在看，遍地都是，遍地都是一開口就講美國比中國好。言必稱希臘，與今天言必稱美國是一樣的。我小時候覺得教授學者是很有學問的人，魯迅怎麼成天批判教授學者?今天一看，教授學者跟魯迅當年說的一樣。偉人的話是能夠超越時代的，超越時間最長的人就被稱作聖人。
問：你是文學大師，作為醫生首先我代表同行對您表示感謝。今天聽了您對醫學的一些觀點，我感覺您誇大了醫學的不確定性，您懷疑一些醫學標準，認為病是“描述”，“對醫生是可信和不可信的”。醫學是發展的，標準也是發展的，但您不能說因為發展了就不是標準了，就不是科學了。作為醫生，我們只能用現行的標準去診治，我們醫生也是很無奈的。比如：感冒，我們無法治，它本身就是靠自身的力量祛除的一種疾病，這就是我們無奈的地方。醫師有物質經驗意識經驗。物質經驗像外科的、內科的，是比較實實在在的關於肉體的經驗，意識經驗就是精神方面的，您提到的心理方面、意識方面就是精神的那一面，請問：您怎麼看待醫學的物質性和意識性?它們是怎樣的關係?
您談到醫學體制的事，在中國古代的時候我們有中醫模式，我也在想，現在的醫學為什麼陷入一種舉步維艱的狀態，發展很難?老百姓說人沒有不生病的，醫生是妙手回春，所以人們對醫學很崇拜，甚至因崇拜導致老百姓對醫生的錯誤都可以容忍。但是，隨著現代醫學的到來，這種崇拜反而沒有了。尤其是西醫引進以後，西醫和中醫的模式發生了衝突，中國在引進西醫的同時並不具備西醫的一些保健措施或者國家的扶植政策，所以導致現代醫學很混亂，對此，您作為人大代表有什麼建議來改善我們的醫療體制?
答：我要解釋一下，我沒有對醫生和科學本身質疑。我講的是“理解”問題，我講的是我們如何理解科學。醫學當然是科學，但是我講的是，我們要避免對醫學產生宗教式的崇拜，科學恰恰是要犯錯誤，因為它要犯錯誤，所以我們才要理解醫學，也理解醫生，換句話說他犯錯誤是必然的，這跟你說的是一樣的。要看到，在中國一百年以來對從西方來的“科學”有一種宗教般的信仰，經常用科學的名義來殺人。古代講以理殺人，現在是以科學殺人。“這個是科學的”，就意味著它是真善美，其實，我們不能客觀對待“科學”這個詞。社科院有一個有名的學者叫汪暉，他專門介紹過“科學”這個詞是怎麼經過西方通過日本來到中國的，講我們中國人理解科學這個詞和西方怎麼不一樣。其實科學只是一種方法，它相對於非科學、偽科學、反科學等等，而不意味著科學就是“對”的，科學可能是錯誤的。我們現在認為，科學方法效率比較高，所以我們在大多數情況下是採用科學的。一旦發現科學不好的時候或者效率不高的時候，我們仍然保持著超越科學以外的東西。比如說，解放軍戰士在戰場上只剩一個人的時候，按科學的角度講他應該投降了，但這個時候他反科學，他非得堅持到底，甚至同歸於盡。表面上看這是反科學的，但從整體上講又是“科學”的，可能恰恰是他堅持了幾分鐘，為大部隊贏得了時間。老子講：畸於人而侔於天。雖然在一個局部上看是畸形的，但是在老天爺看來，是健康的是完整的。我講的是：科學不意味著絕對真理。
至於物質性和意識性，我很同意你的看法。因為我們今天恰恰是忽略了意識方面的問題，過分地強調了物質的巨大力量。我們總是在宣傳這個藥那個藥。比如，我剛才講的我的一個學生，他是大夫。他就告訴我：孔老師千萬不要吃新藥，任何新藥都是拿我們中國老百姓當實驗品的，還沒有很好的結論，吃藥還是吃老藥，那些新藥都是帝國主義拿我們老百姓做實驗的，說不定哪一天就暴露了這個問題那個問題。我是相信他的話的。
從體制上講，我覺得你講古代的東西是非常對的。我們提到如何理解醫學，你也提到國家的高度。由於我們國家從古代到現代轉型的時候，特別是五四前後，我們對傳統的東西尖銳的批判太多了，比如說以魯迅為代表，魯迅特別反對中醫。魯迅反對中醫有他強烈的個人原因，因為他父親是被中醫耽誤了。在我的理解中，中醫是一門很高的學問。任何高深的學問領域都有很多騙子，因為太高深太玄妙了，別人搞不懂，所以很多人來騙人，就像看命一樣，看風水一樣，很多人用它來招搖撞騙。魯迅的父親就受到了這樣的庸醫的耽誤。他自己也受了這樣的耽誤，比如說魯迅的牙老疼，他找了大夫，這個大夫診斷說他腎不好，老讓他補腎，而且還污衊他在腎方面有什麼不檢點的行為，才造成了牙疼。魯迅長期受到這樣的委屈。他到了日本後，牙又疼，他又找了大夫，大夫一看是蟲牙，拔掉就完了，然後腎也沒毛病，牙也不疼了。由於這件事情，魯迅就更痛恨中醫，所以他以後就大批中醫，以魯迅為代表的一代知識分子對中醫的批判有一點過激，一直持續到1949年。新中國成立後，毛澤東強調中西醫要結合，特別是在赤腳醫生時代更是大力推進中西醫結合。我們對西醫的引進主要是從實用角度。西醫後邊也有它的哲學。我們對西醫後邊的哲學沒有很好的去研究。西醫後邊的哲學其實就是文藝復興以來的基督教思想和資本主義思想，它以強大的社會物質力量為後盾來解決人體疾病的問題，這是和中醫最截然不同的地方。如果把身體的疾病比喻成敵人的話，西醫的辦法就是雇用強大的僱傭軍，用它打敗疾病(敵人)。但是每打敗一個敵人，下一個敵人積累了經驗，會來得更厲害，然後再雇用一個更強大的僱傭軍，一直到雙方勢均力敵，兩敗俱傷為止。而中醫不是這樣，它是培養你自己的抵抗能力，自己抵抗不了的時候，它幫你增加抵抗力，所以中醫效率不高，不如西醫見效快。現在我們搞現代化，就要求見效快，要求馬上就治好，大家工作都很忙。所以，我們沒有很好地檢討兩者的世界觀問題。至於我們的體制問題，主要是沒有人認真思考醫學背後的哲學問題，思考人文科學，只注重效率，對整體問題重視得很不夠。我希望我們的體制更健康起來。
現場交流(8)
問：中國古代經典著作《孫子兵法》、《易經》、《莊子》等都是寫於幾千年前的，那麼到幾千年後的現代中國、還有歐洲等世界上所有國家都認識到它們的價值，我想問：古人為什麼在幾千年前就能認識到幾千年後高度發達的經濟社會、人文高度發達的今天的這些哲理呢?那麼，現在的人是越來越聰明了還是越來越愚鈍了呢?還是聰明反被聰明誤呢?
答：我們今天衡量時間的度量衡問題，往往以個體生命尺度來測量時間，比如我們大概一個人活七八十年，我們就覺得一兩年是短時間，幾千年是一個長時間，常常會問：幾千年前的東西為什麼對我們還有影響?好像幾千年很長。幾千年很長嗎?它對一個人很長，對我們整個人類而言未必很長。我推薦一個哲學家叫雅斯貝爾斯，存在主義哲學家，他有一個理論叫：軸心時代。就是：我們不要以為古代生產力很低下，就認為他們總結出來的道理很簡單，他們怎麼會影響現代的科技發展呢?孔子那個時候、莊子那個時候，人類文明已經發展了幾千年了。沒看孔子那時就感嘆“人心不古”嗎，我們今天說人心不古，其實孔子早就說過了。孔子那個時候已經總結了人類文明的幾千年結果，而那個時候不只是一個孔子，我們發現在孔子生活的前後幾百年中，東西方同時出現了一批最優秀的大師。孔子、孟子、老子、莊子、釋迦牟尼、蘇格拉底、柏拉圖、亞里士多德，人類一流的大師全部是那個時候產生的。他們用的差不多都是很簡練的語言，把人類文明全部總結起來了，雅斯貝爾斯把它叫做“軸心時代”，即：那是一個軸心。它上面繼承的幾千年，它下面必定要影響幾千年。我們今天表面上看好像經濟很發達，其實我們還沒有走出這幾千年呢。我們仍然在這些偉人的光輝籠罩之下。今天，看來看去變來變去不過是些機巧的變化。人類生存的基本原則根本沒有變，我們人類的需求、我們的身體、感情模式沒有太大的變化。雖然社會體制變化比較快，但是人類感情模式的需求，比如：人需要愛情、需要友誼、恩仇仁義這些東西都沒有變，所以文學作品才能永恆，人文科學才能永恆。為什麼說人文科學屬於最基本的科學?數、理、化、文、史、哲這些都是最基本的東西，基本原理不會發生變化。因為我們今天根本沒有走出他們那個時代，而且越發展越證明他們說的偉大，越來越證明是對的。不但他們的話是對的，我現在讀魯迅的話，覺得魯迅的話就像現在的話。我小時候理解不到魯迅的深刻，因為魯迅說的事小時候的社會還沒有，魯迅說什麼洋奴、西崽呀都沒有，現在看，遍地都是，遍地都是一開口就講美國比中國好。言必稱希臘，與今天言必稱美國是一樣的。我小時候覺得教授學者是很有學問的人，魯迅怎麼成天批判教授學者?今天一看，教授學者跟魯迅當年說的一樣。偉人的話是能夠超越時代的，超越時間最長的人就被稱作聖人。