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王朔：牽強附會。
老俠：但是這些知識分子的圓滑幾乎成了一種本能的身體性反應。無論他的理論有多莊嚴，一見到對他有用的人，碰上對他有用的事兒，眼睛的光亮度、臉上肌肉的運動、嘴角的細微的抽搐，全向著諂媚的方向聚集。不要相信人說什麼，語言最具欺騙性。我相信肉體的反應，言詞可以說謊，肌肉的抽搐說不了謊，除非他修煉到卓別林的表演水平。像樊綱、陳凱歌這種大腕兒，搞經濟學引經據典，拍電影神聖莊嚴，但一上中央電視台，背的全是報紙，溜著呢。甚至那張臉那種表情那種語調都是報紙，而且是頭版頭條。這種人格極為怪誕。原來我以為這是制度性謊言造就的雙重人權，後來福柯教給我一個詞，這叫 身體政治學 。也就是無恥和溫順是血液中流出來的，不用刻意教導，不用事前彩排，他知道在什麼場合怎樣表演，本能的肌體反應。過去常說，肉體是靈魂的牢籠，而我們這兒的人反過來了，靈魂變成肉體的牢籠。靈魂一旦馴順了，就會變成肌體的下意識反應。陳凱歌拍了一部《黃土地》後就一直滿臉黃土地。
王朔：其實他們這種硬撐的姿態也挺不容易的。
老俠：最可悲的是中國的文化人當了幾千年的奴才，幾千年幫凶幫閒者而不自知。古人中只有幾個人是清醒的。一個是莊子，他是對社會、文化、政治。人生徹底的絕望，他用曳尾於泥潭的姿態輕蔑仕途。他一眼看穿了政治，那是個祭壇，讓你去做官，就像送一條牛上祭壇去犧牲，在獻祭之前，把牛打扮得非常漂亮、莊嚴，而這一切只為了讓你成為獻祭的犧牲。
三顧茅廬請你出山，也是為了讓你做權力的馬前卒。所以莊子寧願以 天地為棺槨，以日月為避壁，星辰為珠璣 ，以大自然為墳墓，被地下的螻蟻食，這也要比走上政治的祭壇更像人的活法。要想活得輕鬆，就做一塊冷血的石頭。
王朔：我看中國文化人的冷血、麻木也與老莊有關。這點魯迅看得最深。另兩個呢？
老俠：漢代的司馬遷。他雖是太史公，但因李陵案受牽連被割了那個玩藝兒，他的聲淚俱下的《報任安書》，說自己文不能為皇帝出謀劃策，武不能為皇帝征戰沙場，自己的角色不過是 倡化所蓄 而已，也就是自己是漢武帝養的那些高級jì女和優伶。但後來的知識分子，連這點起碼的清醒的自知之明都沒有，讀了幾本書，動不動就要做王者師。其實，在帝王們的眼中，從來沒拿你們當回事。唐太宗登基後，第一次科舉考試，看見下面跪著一大堆飽學之士，他哈哈一笑，說天下英雄盡入吾掌之中。還有一個嵇康，他的《與山巨源絕交書》就是因為山巨源來信勸他去做官。他知道官場的險惡，更知道文人做官頂天了是個高級奴才而已。後來的知識分子一代不如一代。像宋代的王安石、蘇軾、朱熹什麼的，他們做官與他的寫詩、搞學問沒什麼區別。文章是經國之大業嘛，士大夫心中的 三不朽——立功立德立言 是一致的，被一種無所不能的人格所左右。
王朔：全是一腔奴才的得意與當不成奴才的哀怨。
老俠：對。 千萬別把我當人 。你不把我當人我還知道怎麼活，且活得有滋有味壯懷激烈飄逸瀟灑。你一拿我當人，我反而不知道怎麼活了，無所措手足，弄到最後，投湖自殺。屈原被楚懷王逐出宮廷，就是給了他一個做人的機會，他可以在反抗中獨立中活出人的自尊，可他想不開，投湖了。奴才最大的悲哀是主子不理解他的一片忠心。奴才最大的欣喜，是主人把他奉為座上賓，聊聊知識或經國大計。
王朔：這麼值錢的夜晚，恐懼要在墳墓中也繼續回憶了。
老俠：我覺得中國的學者們，只要知道誰誰誰要召見他，他會一夜無眠，想著明天穿什麼，說什麼，握手時的臉部表情該怎樣才恰如其分。
王朔：就沒有能硬起來的。
老俠：有。陳寅恪、梁漱溟。陳寅恪在五十年代初，北京多次請他從廣東北上當歷史二所的所長，他提出約法三章，上面不接受他就不去，挨到最後，陳寅恪還是沒有北上。他在中山大學，除了 文革 時受到一些衝擊外，上面對他基本是禮遇的。大躍進後的困難時期，陶鑄在廣東主事，保護陳寅恪，給他配了高幹級的特供，別人連肚子也填不飽，陳卻能吃到雞蛋、肉、糖等。陳寅恪已是中國知識分子人格的典範了。但要是與法國的現代聖女薇依相比，仍然不夠層次。薇依是個純粹徹底的聖徒，她和薩特、雷蒙等人是同學，畢業於法國高師。
她不是基督徒，卻有著任何教徒難以企及的對上帝的虔誠，對人的愛。她是苦行僧，與下層人打成一片，去鄉村去礦山，生生地把自己餓死了。二戰時，她在美國治病，但她的良知無法忍受隔著海峽在英國享受特供給病人的食品，嚴格按著國內被占領區的同胞們的食品供應量領取食品。一九四三年八月病逝。我覺得法國知識分子，秉承聖女貞德的傳統，代代都有高尚的社會良知，從左拉到福柯，那種仗義直言的強烈社會責任感，非常令人感動。
但是西方也有自稱為社會良心的大作家不負責任的瞞與騙。剛才談到過面對不義的沉默是可恥的，羅曼·羅蘭就是這種可恥的人。他不是有一本五十年之後重見天日的訪蘇日記嗎？你羅曼·羅蘭在五十年前就看到了蘇聯極權主義的真相，卻礙於自己的信仰和自己的聲譽而把它打入冷宮，好像他已意識到五十年後蘇聯的解體。
在蘇聯解體後，極權體制的真相用不著你來揭露也大白於天下。而在人們最需要了解史達林時代真相的時候，你看到那麼多殘忍的真相，卻沉默，把專制體制的真相保護起來，不讓人看，這不但是對那個體制下的受害者的犯罪，也是對全人類的犯罪。索忍尼辛的最偉大的地方就是他冒著被殺頭的危險向世界貢獻了一個 古拉格群島 ，這個詞已成了極權主義的恐怖政治的代名詞，如同奧斯維辛成了希特勒的種族滅絕的大屠殺的代名詞一樣。而你羅曼·羅蘭，身為世界知名作家，人道主義者，完全可以沒有任何人身風險地揭露真相。但你沉默！
同是法國作家的紀德就不同，他從蘇聯回來，發表了《從蘇聯歸來》，公開了真相。他從此受到史達林的嫉恨，再不邀請他去蘇聯了。二戰後，西方的許多知識分子對西方失望，走向左傾，到蘇聯尋找理想的社會。但是逐漸被揭開的真相使人們終於認清了蘇聯體制的反人性實質。羅曼·羅蘭作為一個作家，不論你的理想是什麼，必須把親歷的公之於眾，使人們早一點兒認識到那個制度的非人性，這是你的責任。如果你不沉默，對極權主義的認識就會覺悟得更早。
在此意義上，沉默就是隱瞞，隱瞞就是欺騙，欺騙就是良心犯罪。你就為了自己頭上的左派知識分子的人道主義良知的光環隱瞞真相。當時的法國，正是右派的自由主義知識分子與左派知識分子論戰的時候，羅曼·羅蘭的日記顯然不利於他所屬的左派陣營。為了派別的利益，也為了自己頭上的光環，他居然隱瞞了那麼殘酷的東西，包括與史達林的談話。這太自私了。最莫名其妙的是，中國出版這本日記時，極盡讚美之能事，那種夸法，完全不負責任。與紀德相比，羅曼·羅蘭不是個東西。
王朔：他與史達林談話的那種口氣特別讒媚，而且還帶撒嬌的意味。你們那個事人民要了解，我們相信蘇共的解釋。我記得談到了未成年犯罪問題，少年犯，把未成年的人判了刑。他說：我們很理解蘇聯政府在這個問題上面臨的環境。他先替人家。替別子手想好了殺人的理由。他的意思是說我問你這個問題，聽你們的解釋，是怕別人對你們產生誤解，我知道你們肯定有你們的原因，不知真相的人不明白，你們跟我講清楚了，我替你們跟他們去解釋解釋，跟他們說說，別讓他們老蒙在鼓裡，老那麼糊塗。他的這種口氣中有種助紂為虐的殘忍，和對劊子手的讒媚。
老俠：還有一本寫高爾基的書《高爾基傳》，作者是想還高爾基的本來面目，還有替高爾基辯護的味道。說高爾基的許多思想和行為在當時的蘇聯是不合適宜的。
但是，高爾基再偉大，我也無法原諒他對史達林的個人崇拜的形成所起到的關鍵作用。還有就是，在全世界都懷疑蘇聯的勞改制度的非人性時，他帶了三十幾個知名知識分子去了勞改營，回來後看到的都是虛假的，只有一個少年犯向高爾基說出了一些真相。但他仍然帶著其他作家一起寫讚美勞改營的文章，說勞改營如何好。索忍尼辛曾就此指責過高爾基。我覺得僅就這件事，無論他在一些細節上多麼不合適宜，比如保護了某個知識分子啦，都是不可原諒了。
一個知識分子，世界知名作家，自稱代表良知，自稱 人類靈魂的工程師 ，你在這種大是大非的大節上一旦沒有了做人的誠實的底線，任何小修小補皆於事無補。羅曼·羅蘭作為極權體制的極少的幾個外來見證人，卻在冷戰時期知識界一片混亂時，居然隱瞞真相，一隱就是五十年，你的底線就沒有了，再怎麼辯解皆無用。
小時候讀《約翰。克利斯朵夫》還對他有點美好的記憶。但一看了他那本五十年後才見天日的日記，這個人在我心中就被徹底pass掉了。他死了，他的東西我不會再看一眼。因為他做人已經沒有底線了。
王朔：是不是也有的人是一時糊塗。
老俠：那是兩回事。一九四九年你糊塗，二○○○年再說糊塗受騙上當之類的就是藉口了。也有的知識分子會糊塗一時。猛地碰上一種政治巨變，他就發蒙。就像福柯，對西方的弊端看得那麼清楚，診斷得那麼準確，刺得那麼鋒利，但當伊朗發生宗教革命，霍梅尼在萬眾的頂禮膜拜中不費一槍一彈地坐上皇位，許多西方人譴責霍梅尼的政教合一的政權非人道，福柯卻激動得為其辯護，還跑到伊朗去親歷那時候的盛況。他的叛逆心理扭曲了他的判斷力、洞察力。還有我不理解的是，像福柯這麼反叛的大哲人，法蘭西學院那類地方是典型的知識權力的體制化，是他批判的對象。他不該進那個學院，要那份榮譽。但他進了，要了，而且在角逐這個位置的過程中，他對支持的人心懷感激，對反對的人恨在心裡。這太讓我失望了。
還有海明威，就因為他請福克納為他的《老人與海》寫點什麼，福克納拒絕了，他就從此嫉恨福克納。
人類的弱點是相通的。
王朔：從名利的角度講，中國其實對知識分子的考驗不太多，沒什麼大錢，幾百萬幾千萬的，也沒什麼大名，像 布克獎 、 龔古爾獎 、 普立茲獎 、 諾貝爾獎 等等。你看人家郭沫若郭老，有人說他晚年痛苦，我去他家一看，那是個王府呀，要我坐在王府中痛苦，確實不好意思。要是在監獄中還說得過去。在監獄裡，那時候你要做出什麼選擇，說經過痛苦的掙扎之類我還信。每個人必須身臨其境地去選擇，沒有進去，你根本不能說站在監獄中如何如何……郭老在那麼大的宅子，弄得像在監獄中似的。反過來，中國知識分子的這種賤，這種下作就是天生的了。現在也沒有什麼直接的過分的威脅，也沒有什麼大利，他們仍是這個樣子。
老俠：但是這些知識分子的圓滑幾乎成了一種本能的身體性反應。無論他的理論有多莊嚴，一見到對他有用的人，碰上對他有用的事兒，眼睛的光亮度、臉上肌肉的運動、嘴角的細微的抽搐，全向著諂媚的方向聚集。不要相信人說什麼，語言最具欺騙性。我相信肉體的反應，言詞可以說謊，肌肉的抽搐說不了謊，除非他修煉到卓別林的表演水平。像樊綱、陳凱歌這種大腕兒，搞經濟學引經據典，拍電影神聖莊嚴，但一上中央電視台，背的全是報紙，溜著呢。甚至那張臉那種表情那種語調都是報紙，而且是頭版頭條。這種人格極為怪誕。原來我以為這是制度性謊言造就的雙重人權，後來福柯教給我一個詞，這叫 身體政治學 。也就是無恥和溫順是血液中流出來的，不用刻意教導，不用事前彩排，他知道在什麼場合怎樣表演，本能的肌體反應。過去常說，肉體是靈魂的牢籠，而我們這兒的人反過來了，靈魂變成肉體的牢籠。靈魂一旦馴順了，就會變成肌體的下意識反應。陳凱歌拍了一部《黃土地》後就一直滿臉黃土地。
王朔：其實他們這種硬撐的姿態也挺不容易的。
老俠：最可悲的是中國的文化人當了幾千年的奴才，幾千年幫凶幫閒者而不自知。古人中只有幾個人是清醒的。一個是莊子，他是對社會、文化、政治。人生徹底的絕望，他用曳尾於泥潭的姿態輕蔑仕途。他一眼看穿了政治，那是個祭壇，讓你去做官，就像送一條牛上祭壇去犧牲，在獻祭之前，把牛打扮得非常漂亮、莊嚴，而這一切只為了讓你成為獻祭的犧牲。
三顧茅廬請你出山，也是為了讓你做權力的馬前卒。所以莊子寧願以 天地為棺槨，以日月為避壁，星辰為珠璣 ，以大自然為墳墓，被地下的螻蟻食，這也要比走上政治的祭壇更像人的活法。要想活得輕鬆，就做一塊冷血的石頭。
王朔：我看中國文化人的冷血、麻木也與老莊有關。這點魯迅看得最深。另兩個呢？
老俠：漢代的司馬遷。他雖是太史公，但因李陵案受牽連被割了那個玩藝兒，他的聲淚俱下的《報任安書》，說自己文不能為皇帝出謀劃策，武不能為皇帝征戰沙場，自己的角色不過是 倡化所蓄 而已，也就是自己是漢武帝養的那些高級jì女和優伶。但後來的知識分子，連這點起碼的清醒的自知之明都沒有，讀了幾本書，動不動就要做王者師。其實，在帝王們的眼中，從來沒拿你們當回事。唐太宗登基後，第一次科舉考試，看見下面跪著一大堆飽學之士，他哈哈一笑，說天下英雄盡入吾掌之中。還有一個嵇康，他的《與山巨源絕交書》就是因為山巨源來信勸他去做官。他知道官場的險惡，更知道文人做官頂天了是個高級奴才而已。後來的知識分子一代不如一代。像宋代的王安石、蘇軾、朱熹什麼的，他們做官與他的寫詩、搞學問沒什麼區別。文章是經國之大業嘛，士大夫心中的 三不朽——立功立德立言 是一致的，被一種無所不能的人格所左右。
王朔：全是一腔奴才的得意與當不成奴才的哀怨。
老俠：對。 千萬別把我當人 。你不把我當人我還知道怎麼活，且活得有滋有味壯懷激烈飄逸瀟灑。你一拿我當人，我反而不知道怎麼活了，無所措手足，弄到最後，投湖自殺。屈原被楚懷王逐出宮廷，就是給了他一個做人的機會，他可以在反抗中獨立中活出人的自尊，可他想不開，投湖了。奴才最大的悲哀是主子不理解他的一片忠心。奴才最大的欣喜，是主人把他奉為座上賓，聊聊知識或經國大計。
王朔：這麼值錢的夜晚，恐懼要在墳墓中也繼續回憶了。
老俠：我覺得中國的學者們，只要知道誰誰誰要召見他，他會一夜無眠，想著明天穿什麼，說什麼，握手時的臉部表情該怎樣才恰如其分。
王朔：就沒有能硬起來的。
老俠：有。陳寅恪、梁漱溟。陳寅恪在五十年代初，北京多次請他從廣東北上當歷史二所的所長，他提出約法三章，上面不接受他就不去，挨到最後，陳寅恪還是沒有北上。他在中山大學，除了 文革 時受到一些衝擊外，上面對他基本是禮遇的。大躍進後的困難時期，陶鑄在廣東主事，保護陳寅恪，給他配了高幹級的特供，別人連肚子也填不飽，陳卻能吃到雞蛋、肉、糖等。陳寅恪已是中國知識分子人格的典範了。但要是與法國的現代聖女薇依相比，仍然不夠層次。薇依是個純粹徹底的聖徒，她和薩特、雷蒙等人是同學，畢業於法國高師。
她不是基督徒，卻有著任何教徒難以企及的對上帝的虔誠，對人的愛。她是苦行僧，與下層人打成一片，去鄉村去礦山，生生地把自己餓死了。二戰時，她在美國治病，但她的良知無法忍受隔著海峽在英國享受特供給病人的食品，嚴格按著國內被占領區的同胞們的食品供應量領取食品。一九四三年八月病逝。我覺得法國知識分子，秉承聖女貞德的傳統，代代都有高尚的社會良知，從左拉到福柯，那種仗義直言的強烈社會責任感，非常令人感動。
但是西方也有自稱為社會良心的大作家不負責任的瞞與騙。剛才談到過面對不義的沉默是可恥的，羅曼·羅蘭就是這種可恥的人。他不是有一本五十年之後重見天日的訪蘇日記嗎？你羅曼·羅蘭在五十年前就看到了蘇聯極權主義的真相，卻礙於自己的信仰和自己的聲譽而把它打入冷宮，好像他已意識到五十年後蘇聯的解體。
在蘇聯解體後，極權體制的真相用不著你來揭露也大白於天下。而在人們最需要了解史達林時代真相的時候，你看到那麼多殘忍的真相，卻沉默，把專制體制的真相保護起來，不讓人看，這不但是對那個體制下的受害者的犯罪，也是對全人類的犯罪。索忍尼辛的最偉大的地方就是他冒著被殺頭的危險向世界貢獻了一個 古拉格群島 ，這個詞已成了極權主義的恐怖政治的代名詞，如同奧斯維辛成了希特勒的種族滅絕的大屠殺的代名詞一樣。而你羅曼·羅蘭，身為世界知名作家，人道主義者，完全可以沒有任何人身風險地揭露真相。但你沉默！
同是法國作家的紀德就不同，他從蘇聯回來，發表了《從蘇聯歸來》，公開了真相。他從此受到史達林的嫉恨，再不邀請他去蘇聯了。二戰後，西方的許多知識分子對西方失望，走向左傾，到蘇聯尋找理想的社會。但是逐漸被揭開的真相使人們終於認清了蘇聯體制的反人性實質。羅曼·羅蘭作為一個作家，不論你的理想是什麼，必須把親歷的公之於眾，使人們早一點兒認識到那個制度的非人性，這是你的責任。如果你不沉默，對極權主義的認識就會覺悟得更早。
在此意義上，沉默就是隱瞞，隱瞞就是欺騙，欺騙就是良心犯罪。你就為了自己頭上的左派知識分子的人道主義良知的光環隱瞞真相。當時的法國，正是右派的自由主義知識分子與左派知識分子論戰的時候，羅曼·羅蘭的日記顯然不利於他所屬的左派陣營。為了派別的利益，也為了自己頭上的光環，他居然隱瞞了那麼殘酷的東西，包括與史達林的談話。這太自私了。最莫名其妙的是，中國出版這本日記時，極盡讚美之能事，那種夸法，完全不負責任。與紀德相比，羅曼·羅蘭不是個東西。
王朔：他與史達林談話的那種口氣特別讒媚，而且還帶撒嬌的意味。你們那個事人民要了解，我們相信蘇共的解釋。我記得談到了未成年犯罪問題，少年犯，把未成年的人判了刑。他說：我們很理解蘇聯政府在這個問題上面臨的環境。他先替人家。替別子手想好了殺人的理由。他的意思是說我問你這個問題，聽你們的解釋，是怕別人對你們產生誤解，我知道你們肯定有你們的原因，不知真相的人不明白，你們跟我講清楚了，我替你們跟他們去解釋解釋，跟他們說說，別讓他們老蒙在鼓裡，老那麼糊塗。他的這種口氣中有種助紂為虐的殘忍，和對劊子手的讒媚。
老俠：還有一本寫高爾基的書《高爾基傳》，作者是想還高爾基的本來面目，還有替高爾基辯護的味道。說高爾基的許多思想和行為在當時的蘇聯是不合適宜的。
但是，高爾基再偉大，我也無法原諒他對史達林的個人崇拜的形成所起到的關鍵作用。還有就是，在全世界都懷疑蘇聯的勞改制度的非人性時，他帶了三十幾個知名知識分子去了勞改營，回來後看到的都是虛假的，只有一個少年犯向高爾基說出了一些真相。但他仍然帶著其他作家一起寫讚美勞改營的文章，說勞改營如何好。索忍尼辛曾就此指責過高爾基。我覺得僅就這件事，無論他在一些細節上多麼不合適宜，比如保護了某個知識分子啦，都是不可原諒了。
一個知識分子，世界知名作家，自稱代表良知，自稱 人類靈魂的工程師 ，你在這種大是大非的大節上一旦沒有了做人的誠實的底線，任何小修小補皆於事無補。羅曼·羅蘭作為極權體制的極少的幾個外來見證人，卻在冷戰時期知識界一片混亂時，居然隱瞞真相，一隱就是五十年，你的底線就沒有了，再怎麼辯解皆無用。
小時候讀《約翰。克利斯朵夫》還對他有點美好的記憶。但一看了他那本五十年後才見天日的日記，這個人在我心中就被徹底pass掉了。他死了，他的東西我不會再看一眼。因為他做人已經沒有底線了。
王朔：是不是也有的人是一時糊塗。
老俠：那是兩回事。一九四九年你糊塗，二○○○年再說糊塗受騙上當之類的就是藉口了。也有的知識分子會糊塗一時。猛地碰上一種政治巨變，他就發蒙。就像福柯，對西方的弊端看得那麼清楚，診斷得那麼準確，刺得那麼鋒利，但當伊朗發生宗教革命，霍梅尼在萬眾的頂禮膜拜中不費一槍一彈地坐上皇位，許多西方人譴責霍梅尼的政教合一的政權非人道，福柯卻激動得為其辯護，還跑到伊朗去親歷那時候的盛況。他的叛逆心理扭曲了他的判斷力、洞察力。還有我不理解的是，像福柯這麼反叛的大哲人，法蘭西學院那類地方是典型的知識權力的體制化，是他批判的對象。他不該進那個學院，要那份榮譽。但他進了，要了，而且在角逐這個位置的過程中，他對支持的人心懷感激，對反對的人恨在心裡。這太讓我失望了。
還有海明威，就因為他請福克納為他的《老人與海》寫點什麼，福克納拒絕了，他就從此嫉恨福克納。
人類的弱點是相通的。
王朔：從名利的角度講，中國其實對知識分子的考驗不太多，沒什麼大錢，幾百萬幾千萬的，也沒什麼大名，像 布克獎 、 龔古爾獎 、 普立茲獎 、 諾貝爾獎 等等。你看人家郭沫若郭老，有人說他晚年痛苦，我去他家一看，那是個王府呀，要我坐在王府中痛苦，確實不好意思。要是在監獄中還說得過去。在監獄裡，那時候你要做出什麼選擇，說經過痛苦的掙扎之類我還信。每個人必須身臨其境地去選擇，沒有進去，你根本不能說站在監獄中如何如何……郭老在那麼大的宅子，弄得像在監獄中似的。反過來，中國知識分子的這種賤，這種下作就是天生的了。現在也沒有什麼直接的過分的威脅，也沒有什麼大利，他們仍是這個樣子。